я  на  лошадей,
возвращаться в прошлое. Значительная  часть  артиллерии  у  нас  перешла  на
конную тягу. Кроме нас в эту войну  только  румыны  воевали  с  артиллерией,
которая передвигалась на волах. Значит, и нам полностью переходить на  волов
и лошадей? Вот какое возникло положение.
   При современной технике и современном вооружении  немецкой  армии,  когда
немцы захватили почти всю Европу с ее промышленным потенциалом,  создавалась
тяжелая  для  нас  ситуация.  Если  оглянуться,  то  скажу,  что,  когда  мы
отступали, я не мог представить себе,  как  же  мы  сумеем  выйти  из  этого
положения. Часть оборудования эвакуировали на  Восток,  но  еще  надо  найти
помещение, установить и смонтировать оборудование, а  это  требует  большого
времени. Наши люди героически справились с такими трудностями.  Они  творили
чудеса. Порой буквально в сараях монтировали  оборудование  и  приступали  к
производству вооружения. Но,  как  бы  там  ни  было,  потеря  времени  была
неизбежна.
   Тут американцы и англичане предприняли усилия, чтобы не дать нам выйти из
строя,  чтобы  противник  не  разгромил  нас,   чтобы   мы   не   оставались
беспомощными. Они нам  давали  самолеты,  автомашины,  вооружение.  Когда  я
увидел машины, которые мы стали получать, то глазам своим не поверил.  А  мы
их получали в довольно-таки большом количестве. Эти цифры у нас пока что  не
опубликованы. Их хранителем, если не в письменных материалах, то  в  памяти,
является сейчас Микоян. Он выполнял  соответствующие  функции  представителя
СССР, имел дело  с  США  и  Англией  при  получении  по  ленд-лизу  военного
снаряжения и  промышленного  оборудования.  Ленд-лиз  -  это  особый  кредит
военного времени, за который предусматривалось  рассчитываться  на  льготных
условиях после окончания войны.
   Одним словом, к  нам  потекли  всякие  товары.  Как-то  Анастас  Иванович
рассказал,  сколько  он  получил  дюралюминия,  стали,  бензина,  самолетов,
материалов для производства самолетов, сколько другого военного имущества  и
вооружения. Это была очень существенная помощь. Прежде всего автомашины.  Мы
обрели возможность обеспечить подвижность наших  войск,  что  в  современных
условиях является решающим условием для успешной войны. Немцы против Франции
и против нас широко использовали подвижность  своих  войск,  наносили  удары
рассекающими клиньями, а потом  окружали  наши  войска,  уничтожали  их  или
пленили и двигались дальше, совершая марши на  большую  глубину  для  нового
окружения. Они наводили панику на гражданское население, да и  военные  были
напуганы, подвержены  боязни  окружения.  Это  затем  нашло,  между  прочим,
отражение в нашей военной и художественной литературе.
   А дальняя бомбардировочная авиация? В начале войны мы  фактически  ее  не
имели. Она была у  нас,  так  сказать,  символической.  Иной  раз  несколько
самолетов добирались до Берлина. Но  это  же  не  систематическая  бомбежка.
Такой бомбежкой нельзя нарушить производственный потенциал  противника.  Это
была капля  в  море,  булавочные  уколы,  а  были  нужны  мощные  налеты  на
промышленные центры. У нас для этого не было возможностей. Я уж не говорю  о
том, что, когда мы отступили и Ленинград остался в  окружении,  то  потеряли
возможность  бомбить  административный  центр  Германии  -  Берлин   (только
Балтийский  флот  обладал  самолетами,  способными   долететь   до   столицы
Германии), не говоря уже о  районах  Западной  Германии.  Они  находились  в
безопасности, и мы для них никакой угрозы не  представляли.  Другое  дело  -
налеты английской авиации. А когда вступили в войну США,  которые  поставили
свою промышленность на рельсы удовлетворения  запросов  войны,  то  огромный
потенциал американской промышленности создал реальную угрозу  для  Германии.
Думаю, что Гитлер, видимо, представлял себе, что это - начало его конца. Вот
я ссылаюсь тут на Сталина, критикую его. Но деятельность Сталина  имела  две
стороны. Он делал много хорошего и полезного для  нашей  страны,  это  всеми
признавалось, и я это сейчас тоже  признаю.  Но  как  человек,  который  был
поставлен на такой высокий  пост,  который  я  занимал,  я  должен  был  все
анализировать, вскрывать  недостатки,  промахи  и  злоупотребления  властью,
превышение этой власти со стороны Сталина. Вот одна сторона дела.  Теперь  я
беру и другую сторону, положительную. Сталин, когда США  вступили  в  войну,
сказал в беседе: "Ну, сейчас пойдет война моторов".  Но  он  говорил  это  и
раньше. Были ли это его собственные слова или они  были  сказаны  кем-то  до
него, не знаю. Ясно, однако, каждому  среднеразвитому  человеку,  что  война
сейчас, на современном этапе, действительно война  моторов.  У  кого  больше
моторов, у кого больше возможностей держать эти  моторы  на  ходу,  то  есть
иметь в достаточном количестве горючее, тот и выиграет войну. Конечно,  США,
у  которых  совершенно  исключалось   всякое   нарушение   их   промышленной
деятельности, имели огромный экономический потенциал и такие возможности.  И
они эти возможности использовали.
   А нам это было выгодно с точки зрения поставки материалов  и  вооружения.
Конечно, поставки обогащали капиталистов, на них наживались  монополии  США.
Но они помогали нам. США создали  мощные  воздушные  силы.  У  них  появился
самолет  "летающая  крепость",  замечательный  самолет,   лучший   в   мире.
Американцы на таких самолетах вторгались в воздушное пространство противника
даже без  сопровождения  истребителей,  а  наши  бомбардировщики  могли  так
поступать только ночью, днем же должны были иметь прикрытие.  Без  прикрытия
они могли действовать в пределах фронта, используя внезапность нападения.  И
мы несли довольно тяжелые потери от  зенитной  артиллерии  и  истребительной
авиации  немцев.  Американцы  же  без  прикрытия  налетали   на   территорию
противника и подвергали бомбардировке его  промышленные  центры,  что  имело
огромное значение. Эти самолеты были вооружены крупнокалиберными  пулеметами
- хвостовыми, бортовыми и лобовыми.
   В 1943 г., когда мы наступали под Киевом, авиация у противника  была  уже
довольно жиденькая и не представляла такой  серьезной  силы,  как  в  начале
войны. В 1944 г. я редко выезжал на фронт. Но я вообще не слышал жалоб,  что
немецкая авиация не дает  нам  покоя.  Мои  фронтовые  приятели  (с  ними  я
поддерживал телефонную связь, они приезжали в Киев или я иной  раз  приезжал
на фронт) говорили: "Вы не можете себе даже представить, сейчас мы  ездим  и
днем, и ночью, и нас авиация противника не беспокоит". Чья это была заслуга?
Американской  авиации.  Она  вывела  из  строя  немецкие   заводы,   которые
производили самолеты. Металл у немцев был, и  бензин  имелся,  но  разрушены
были авиационные заводы. Разве этого мало? Разве маленькая помощь? И  другие
их заводы, которые производили вооружение, США очень настойчиво, упорно и со
знанием дела разрушали. Это была большая поддержка нам. А помощь, которую мы
получали в виде готовых танков? Помню,  получили  мы  английские  танки  под
Сталинградом (сейчас  уже  забыл  их  название).  Их  боевые  качества  были
невысокими, но это все же был танк. Пехотинец был прикрыт броней, смелее шел
в атаку и лучше наносил удары по врагу. Эти танки уступали нашим  по  броне,
но в ходовой части превосходили их.
   В этой связи вспоминаю возмутительные случаи с нашими танками.  Во  время
Сталинградской битвы получили мы танки, а они, не пройдя и  100  километров,
остановились в пути, у них вышла из строя ходовая  часть.  Я  тогда  написал
записку  Сталину,  и  Сталин  принял  суровые  меры.  В  частности,   сделал
перестановку  в  руководстве,  ответственным  за  производство  танков   был
назначен Малышев (4). Заострили внимание на качестве ходовой части танков, а
не только на их количестве. Но ее качество оставалось отвратительным.  Зимой
1943  года,  когда  немцы  стремились  прорвать  кольцо   окружения   вокруг
Сталинграда, пришла к нам Гвардейская армия Малиновского. В ней имелось  три
корпуса, а в каждом корпусе - по танковому полку. И из этих танковых  полков
ни один не вышел на линию фронта: все танки стояли на дорогах и ждали,  пока
их приведут в подвижное состояние. Если бы дошел хоть один танк из трех,  то
мы имели бы танковый полк, а так не получилось ни одного полка в  результате
низкого качества производства. А ведь  воевать  надо  было!  Противник  имел
достаточно вооружения. Оно было порой хуже нашего, но его  было  значительно
больше. Да и не все у немцев было  хуже  нашего.  Простой  патриотизм  -  он
больно бьет, если на нем  основывать  политику  и  не  анализировать  факты.
Следовательно, и на будущее нельзя  строить  иллюзий,  а  надо  исходить  из
реальных фактов.
   У нас нет соответствующих сведений.  Они  не  появились  в  печати  из-за
чувства ложного стыда. Это неправильно. Считаю, что было бы полезно, если бы
такие работы были  опубликованы.  Может  быть,  даже  подготовлены  каким-то
научным институтом, который провел бы глубокий научный анализ  былого.  Надо
изучать прошлое, чтобы  не  допускать  тех  ошибок,  которые  были  допущены
раньше, и исключить их в настоящем и будущем. К сожалению, Сталин в то время
уже стоял на неправильных позициях. Он многое признавал, но сам перед собой,
в туалете. А высказать это где-то публично, чтобы другие услышали, он считал
унизительным. Нет, это не унижение!  Признание  заслуг  своего  партнера  не
принижает наших заслуг. Наоборот, объективное заявление подняло бы  нас  еще
выше в глазах всех народов и ни  в  какой  степени  не  принизило  бы  наших
достоинств, наших  успехов,  наших  побед,  значения  тех  решающих  ударов,
которые мы нанесли по общему врагу. Но это было для Сталина  невозможно.  Он
старался прикрыть нашу слабость, полагая, что это делает нас как бы  сильнее
противника:  пусть  нас  больше  боятся.  Это  глупый  вывод,  неправильный.
Противника не обманешь: он умеет считать, умеет анализировать, а  наш  народ
все понял бы правильно.
   Возможно, Сталин  боялся,  что  откровенность  в  этом  вопросе  когда-то
обернется и против него: почему не предвидел? Это уже другой вопрос.  Думаю,
что надо было бы пойти на откровенное признание, не щадить себя, потому  что
лучшая  помощь  стране  и  делу,  которому  ты  служишь,  -  не   прикрывать
недостатки, а вскрывать их, даже с болью,  чтобы  народ  все  увидел.  Тогда
народ правильно поймет тебя, оценит и поддержит, если нужно,  то  и  простит
ошибки, которые  были  допущены.  Если  люди  искренне  анализируют  ошибки,
следовательно, они не  будут  их  повторять.  Могут  сказать:  "Вот,  Хрущев
критикует Сталина, а сам в этих вопросах анализа и критики на Сталина  же  и
ссылается". Верно. Впрочем, полагаю, что мои товарищи, с которыми  я  вместе
работал под руководством Сталина, тоже оставят какие-то  воспоминания.  Если
они будут объективны, то не побоятся перед историей рассказать о недостатках
Сталина, обо всем том,  что  они  знали.  Сталин  же  то,  о  чем  я  сейчас
рассказываю, обычно  говорил  не  один  на  один,  айв  беседах,  в  которых
участвовало 5, 7, 10  человек.  Не  все  члены  Политбюро  принимали  обычно
участие в заседаниях Сталина. Сталин всегда выбирал какую-то группу, которую
он приближал к себе, а какую-то группу как бы в порядке наказания  некоторое
время не приглашал.  В  такую  группу  мог  попасть  кто  угодно.  Одних  он
приглашает сегодня, а завтра пригласит тех, которых не приглашал вчера.
   То, о  чем  говорил  Сталин  на  этих  заседаниях,  являлось  правильным,
глубоким  и  трезвым  признанием  на  основе  сопоставления   всех   фактов,
определяющих, быть нам на свете или  не  быть,  победить  или  же  проиграть
войну. Когда  там  Сталин  хорошо  оценивал  роль  наших  союзников,  я  был
абсолютно согласен с ним и считал,  что  это  -  правильный  анализ  фактов.
Сказать  это  никогда  не  поздно.  Ведь  новое  поколение,  которое  сменит
современное руководство страной, обязательно осмелится  объективно  осветить
начало войны. Сейчас это уже не имеет принципиального  значения.  Все  равно
наши вчерашние союзники сегодня  стали  нашими  противниками.  Признание  их
помощи нам с точки зрения материального обеспечения и вооружения в то  время
не отражает нынешнего состояния дел, потому что сейчас мы находимся в другом
положении. Шутка ли сказать, дожили до такого  времени,  когда  нас  считают
второй  державой  по  промышленному  потенциалу  в  мире!  Мы  действительно
являемся такой державой.
   Мне британский премьер Макмиллан (5), когда я в свое  время  беседовал  с
ним, говорил: "Ну что сейчас Англия? Англия сейчас уже не та, когда она была
владычицей морей и определяла мировую политику. Теперь все решают две страны
- США и СССР". Почти  в  таких  же  выражениях  мне  сказал  это  де  Голль,
президент Франции, человек трезвого ума. Он сказал: "Господин Хрущев, сейчас
США и Советский Союз - вот два великих государства. Франция  не  имеет  того
величия, какое имела в прошлом. Теперь она уже не может  определять  мировую
политику". Таково признание нашей мощи, нашей  роли  и  значения  в  мировой
политике. Поэтому нисколько не умалило бы нашего достоинства признание,  что
в прошлом эти страны оказали нам такую помощь, которая существенно  повлияла
на исход войны.
   Повторяю: они оказали нам помощь не ради  победы  дела  социализма,  идей
марксизма-ленинизма. Для них стоял  вопрос  о  жизни  или  смерти.  Они  нам
помогали для того,  чтобы  наша  армия  не  пала  под  ударами  Гитлеровской
Германии, а, опираясь на более современное вооружение, перемалывала бы живую
силу врага, тем самым ослабляя и себя. Это ведь тоже было в интересах  наших
союзников. Они хотели выбрать подходящее время и активно включиться в  войну
против Германии тогда, когда Советский Союз уже не обладал  бы  мощью  и  не
занимал бы решающего положения при решении мировых  проблем  после  разгрома
Германии. Поэтому их помощь - это не любовь к нашему народу и не  проявление
уважения к нашей государственной системе, а результат  трезвого  взвешивания
возникшего тогда положения для западных стран.
   Ситуация сложилась так, что мы стали союзниками с  ними,  чтобы  выиграть
эту войну против общего врага. Англия и США хотели воспользоваться ситуацией
и использовать наши государственные и главным образом людские ресурсы, с тем
чтобы чужими руками перемолоть силы общего врага, добиться победы и получить
возможность самим вершить судьбы мира. Этим они и  руководствовались,  когда
помогали нам. Они не стыдились того, что идут  на  союз  с  социалистическим
государством - заклятым врагом  капитализма.  И  Сталин,  нужно  отдать  ему
должное, тоже пошел на это. Конечно, не от  хорошей  жизни,  а  потому,  что
иного выхода не было, никакого выбора не было. Но это был путь  к  спасению.
Единственный путь, чтобы выжить  и  выиграть  войну.  Так  я  оцениваю  этот
вопрос, и такое же мнение я слышал от Сталина. Он подробно не  разбирал  тот
период войны.  Но  не  требуется  больших  усилий,  чтобы  прийти  к  такому
заключению. Он понимал это и говорил об этом.
   Я надеюсь, что моя точка зрения  найдет  отражение  в  исследованиях  тех
историков,  которые   попробуют   объективно   разобраться   в   обстановке,
сложившейся в 1941-1943 годах. Впрочем, и  в  1944  -  1945  гг.  американцы
многое нам давали. Уже после войны Жданов съездил в США, и мне сказали,  что
после этого по ленд-лизу мы получили мощный прокатный  американский  стан  и
этот стан решено смонтировать на заводе им. Ильича в Мариуполе,  потом  этот
город назвали Жданов (6). Я туда съездил. На монтаже работали японцы. Монтаж
был организован узлами, чтобы быстрее ввести стан в строй. Помню, говорил  я
с японцами, спрашивал об их жизни. Потом мы шутили над тем, что нам  пленные
японские солдаты отвечали: они приехали сюда помогать  русским,  их  прислал
помогать  микадо.  Они  считали  себя  не  пленными,  а  посланцами   микадо
(императора).
   Итак, мы получали от  союзников  оборудование,  корабли,  много  военного
снаряжения. Это сыграло важную роль в войне. Почти вся наша артиллерия  была
на американской  тяге.  Как-то,  уже  после  смерти  Сталина,  я  предложил:
"Давайте все машины, которые мы производим, дадим нашим военным, потому  что
просто неприлично смотреть: идет парад, а тягачи - американские". Почти  вся
наша военная техника, которая  стояла  в  ГДР,  тоже  была  на  американских
"студебеккерах". Это неудобно, это для нас позор. Уже  сколько  лет  прошло,
как кончилась война, а мы все еще ездим на американской технике.
   Хочу тут подчеркнуть, какое количество этих машин и  какого  качества  мы
получили. Представьте, как без них мы бы  наступали?  Как  двигались  бы  от
Сталинграда  до  Берлина?  Я  не  представляю  себе.  Наши  потери  были  бы
колоссальными, потому что не было бы никакой маневренности  у  наших  войск.
Кроме того, мы получали много стали и дюралюминия. Наша промышленность  была
подорвана, частично оставлена врагу. В этих условиях  помощь  от  США  имела
очень большое значение.
   В  оказании  нам  помощи  проявили  большое  упорство  и  англичане.  Они
доставляли грузы кораблями в Мурманск и несли при этом большие  потери.  Там
пролег длинный путь, на котором безнаказанно разгуливали немецкие  подводные
лодки. Германия захватила Норвегию и подошла вплотную  к  нашему  Мурманску.
Поэтому многие машины англичане и американцы перегоняли к нам и  через  Иран
(7). Это было гораздо выгоднее, потому что южный путь был безопасен. Корабли
разгружались в Персидском заливе, а дальше машины своим  ходом  двигались  к
нам. Кроме того, самолеты из США летели своим ходом через Аляску, Чукотку  и
Сибирь. Там получились довольно большие грузопотоки.
   Конечно, это не все полностью решало, но без  этого  не  оказалось  бы  и
главного решения дела. Из крови наших бойцов и  техники  со  стороны  США  и
Англии в совокупности складывалось обеспечение победы, обеспечение  действий
Красной Армии, которая дралась и наносила сильнейшие  потери  нашему  общему
врагу. Продукты питания мы тоже получали тогда в большом количестве.  Ходило
немало анекдотов, в  том  числе  неприличных,  об  американской  тушенке.  И
все-таки она была вкусной.  Много  появилось  на  этот  счет  прибауток,  но
тушенку-то мы ели. Без нее нам было бы очень трудно кормить армию.  Ведь  мы
потеряли самые плодородные земли - Украину и Северный Кавказ. Это надо  себе
представить, как трудно  было  в  таких  условиях  организовать  обеспечение
продовольствием всей страны.
   Кроме того, мы получили от союзников много новых технических устройств, о
которых вообще не  имели  понятия.  Для  противовоздушных  сил  мы  получили
электронный прибор  -  радиолокатор.  Командующий  военно-воздушными  силами
говорил мне, что этот  аппарат  прибыл  из  Англии.  Раньше  мы  оборудовали
противовоздушную оборону из  приборов  только  прожекторами  и  "слухачами",
довольно грубыми и сложными. О современном  электронном  оборудовании  мы  и
понятия не имели, англичане же его имели и какое-то количество передали нам.
На командном авиапункте меня обучали военные, как можно следить за  авиацией
противника по экрану этого аппарата.
   Одним словом, надо  честно  признать  вклад  наших  союзников  в  разгром
Гитлера. Нельзя хвастать: вот мы шашки вынули и победили,  а  они  пришли  к
шапочному разбору. Такая точка зрения верна, если рассматривать  лишь  вклад
союзников с точки зрения  высадки  десантников,  то  есть  непосредственного
участия  американских  и  английских  войск  в  борьбе  против  Германии  на
Европейском континенте. Тут будет верно. Но техника  и  материалы,  которыми
они помогали нам, - другой вопрос. Если бы они не  помогали,  то  мы  бы  не
победили, не выиграли эту войну, потому что понесли слишком большие потери в
первые дни войны. Теперь - о десантах союзников. Мы ждали вто