дин. Так  я
думаю. Обычно  у  него  не появлялось  внутренней  потребности  обменяться с
кем-либо мнениями  по вопросам  военного характера.  Он был далек от  этого,
потому что,  видимо, очень высоко ценил свои способности и низко оценивал их
у других.
     Он  говорил  тогда,  что  проходит  совещание  военных9,  а  он   лишен
возможности принять участие. На этом совещании было принято решение в пользу
какого-то  оружия.  Это  возмутило  Сталина, и  он тут  же  начал звонить по
телефону,  кажется, Тимошенко, который  был  наркомом  обороны. Он стал  ему
что-то выговаривать, придавая особое значение артиллерии и критикуя принятое
решение. Видимо, совещание было  широким,  в нем участвовали все командующие
войсками  военных  округов.  Я  говорю  это к  тому,  что  в  то  время  уже
принимались  меры,  чтобы подготовиться к нашествию гитлеровских  полчищ  на
Советский Союз.
     Внешние  проявления   глубоких   переживаний,  волнения  Сталина   мною
воспринимались  по-человечески,  потому  что,  действительно,  такая  прорва
нависала над нашей страной.  Гитлеру  удалось  покорить  европейские страны,
непосредственно  подойти к  границам  Советского  Союза  и расположить  свои
войска  в  соприкосновении с нашими  войсками.  Их разделяла только граница,
созданная после краха Польского государства. Угроза была, я бы сказал, самой
реальной  за  всю историю существования СССР. Смертельная угроза нависла над
Советским Союзом. Крупные страны:  Германия, Италия и Япония -- объединились
против  него. Ну, а другие? Америка  слишком от нас далека. Было неизвестно,
какую она  займет  позицию при  нападении немцев  на Советский Союз.  Англия
находилась в состоянии войны  с Германией  и  сохраняла  еще  независимость,
которая  тоже висела  на волоске. Английская  сухопутная  армия была слабой.
Выдержит ли Англия,  сможет ли  она отразить  попытки Гитлеровской  Германии
высадить на Британских островах десант, это было еще неизвестно.
     Поэтому вполне понятно волнение Сталина. Он чувствовал, что надвигается
угроза.  Справится ли наша страна? Справится ли наша армия? Опыт Финляндской
войны  показал ее  слабость.  Это еще больше давало  повода для волнений. Не
случайно  же, что в  результате лишь такого состояния армии мы понесли тогда
огромные потери! В ответ было заменено военное руководство: смещен Ворошилов
с  поста наркома  обороны  и назначен новый нарком, Тимошенко. Все это  надо
представить себе,  потому что  отношения  между  Сталиным и Ворошиловым были
мало сказать дружескими: я всегда видел их вместе, они были неразлучны. Если
Сталин пошел на это, то можно себе представить, как был он поражен слабостью
нашей армии в войне с финнами!
     Помню,  однажды Сталин в беседе  сказал, что Гитлер по закрытым каналам
обратился к  нему  с просьбой  оказать услугу:  немецкие войска оккупировали
Францию, и  он хотел,  чтобы Сталин  как  авторитет  в коммунистическом мире
оказал ему помощь,  то есть  повлиял на Французскую компартию,  чтобы она не
встала во главе движения сопротивления немецкой оккупации. Сталин возмущался
этой наглостью. Тут даже не было вопроса о том, какой дать ответ. Гитлер шел
не только  на гнусность,  но и на пакость. Как мог он допустить, что  Сталин
пойдет на сделку такого характера? Низкую сделку. Оказать содействие фашизму
через Французскую коммунистическую партию?!
     Еще  такой  инцидент. Когда  немцы вели бои за Данциг, то  эта операция
проводилась,  как  спектакль.  У   немцев  там   была   заранее  установлена
киносъемочная  аппаратура.  Эти  бои и с  моря и  с суши  были засняты. Этот
кинофильм они старались пошире продвинуть во все страны мира. Видимо, Гитлер
преследовал цель показать мощь и неотразимость фашистских войск с тем, чтобы
заставить дрожать своих  будущих противников и  парализовать их волю. Гитлер
обратился к Сталину с предложением взять эту картину и пустить ее через нашу
киносеть.  Одним словом, показать нашему зрителю, как немцы расправляются  с
Данцигом,  с  Польшей,  со  всей Европой.  Вот такая диверсия была  задумана
Гитлером против нашего народа.
     Сталин поставил свои условия. Он сказал: "Если вы возьмете нашу картину
(в  ней   были  показаны  очень   хорошо   организованные  маневры,  которые
производили сильное впечатление), то мы возьмем ваш фильм". Гитлер, конечно,
не  мог согласиться с таким обменом. Тем самым  Сталин парировал диверсию со
стороны Гитлера, которую тот предпринял, предлагая демонстрировать картину о
разгроме польских войск. И все же эта картина была прислана немцами, и мы ее
просматривали  со  Сталиным.  Она   действительно   производила   удручающее
впечатление, особенно на тех  людей, которые ожидали,  что  это оружие может
быть повернуто против них. А мы были именно такой стороной. У нас в то время
шел   спектакль  "Ключи   от  Берлина"10.  Это   тоже   рассматривалось  как
психологическая  подготовка  страны  и войск  к  войне. В истории  уже  были
случаи,  когда русские войска брали  Берлин  и получали ключи  от его ворот.
Это,  конечно, раздражало немцев.  Это  была психологическая  закалка  наших
людей против  фашистов. Они трубили,  что все на Земле будет им подвластно и
что они могут разбить любую армию. А здесь было показано, что русские войска
бивали немцев, вступали в Берлин в результате их разгрома.
     Картина  неизбежности   войны  вырисовалась   значительно  раньше,  чем
началась война, и даже значительно раньше,  чем был подписан  договор  между
Советским Союзом и гитлеровской Германией. Было  известно от самого Гитлера:
если фашисты придут к  власти, то  будет  война против Советского  Союза. Он
написал книгу "Майн кампф", в  которой излагал свои агрессивные планы и свое
человеконенавистническое   мировоззрение.  Он  прежде  всего  ставил  задачу
разгрома  Советского Союза, уничтожения коммунизма.  Оплот коммунизма -- это
Советский Союз.  И когда  Гитлер  пришел  к власти, то  он  сейчас  же начал
готовить к  этому свою армию. Это  не было секретом. Шумные военные парады в
немецких городах, угрожающие речи против нас... Но, видимо, Сталин находился
тогда  под  впечатлением, что в нашей  стране  все в порядке  и армия  с  ее
вооружением у нас на должном уровне, как и ее командный состав, и настроение
народа.   И   действительно,  настроение  народа  свидетельствовало  о   его
монолитности и сплоченности вокруг партии.
     Фашисты,  как и  все буржуазные  идеологи, рассчитывали, что  поскольку
Советский Союз многонационален, то  поэтому при  первом же  столкновении  он
развалится, как колосс  на глиняных ногах:  возникнет национальная рознь, не
будет монолитности  и сплоченности народа,  а следовательно,  и  Вооруженных
Сил. Но это  оказались  бредни  тех, кто  хотел, чтобы случилось так. Мудрая
ленинская   национальная  политика   после  Октябрьской  революции  за  годы
Советской  власти все перевернула.  Конечно, были шероховатости. Потребуются
еще десятилетия, чтобы все это изжить. Но основное было  уже сделано. Разные
народы страны, рабочие,  крестьяне, интеллигенция чувствовали, что только  в
единении сила. Не в розни  наша сила,  не в розни народов, а в их единстве и
монолитности.  Война убедительно подтвердила это и разбила иллюзии,  которые
питали наши враги.
     Военные   парады  и  маневры,  которые   проводились,   играли  большую
положительную роль. Но они играли  и отрицательную  роль  в том смысле,  что
расхолаживали  волю и успокаивающе  действовали на всех, скрывая недостатки,
которые имелись  в Красной Армии. Видимо, Сталин эту  сторону недооценил. Он
неправильно оценивал боеспособность нашей армии, находясь  под  впечатлением
кинокартин,  в  которых показывали  парады  и военные маневры.  Сталин давно
почти  ничего  живого  не видел. Он не выезжал никуда из  Москвы. Из  Кремля
выезжал только на дачу и в Сочи, а больше никуда. Соответствующую информацию
получал  только  через  Ворошилова.  Тот,  конечно, докладывал, как  он  сам
понимал, а он тоже переоценивал Красную Армию. Считал, что  она находится на
высоком уровне и может легко отразить гитлеровское  нашествие. Поэтому перед
войной многое так и не было сделано.
     Разве можно было тогда думать, что дело обстоит иначе? Вот я беру себя.
Я был членом Политбюро, вращался в кругу Сталина, правительства. Разве мог я
думать, что у нас буквально  в первые  дни войны не будет даже  достаточного
количества  винтовок  и пулеметов?  Это  элементарно. Даже  у царя,  который
готовился к войне с Германией, оказались  большие запасы  винтовок:  у  него
только  в  1915 г  или  1916  г. не  хватало винтовок, а  у нас  винтовок  и
пулеметов не хватило на второй день войны. А ведь наши возможности  в смысле
экономики были несоизмеримо выше, чем у царского правительства.
     Я был поражен. Как  же так, никто не  знал? Я не знаю, знал ли об  этом
Сталин до войны. Наверное, тоже не знал. Но Ворошилов не  мог не знать.  Что
же тогда наркому еще знать, если не это, то  есть состояние  вооруженности и
накопление  на   случай  войны  резервов,   боеприпасов,  артиллерийского  и
пехотного вооружения? А оказалось,  что не  знает.  Это  преступление! Люди,
которые  за это  были ответственны, с них как с гуся  вода.  Улыбаются перед
фотоаппаратами и перед киноаппаратами... Если бы Сталин это  знал! Надо было
поднять  на  ноги   нашу  партию   с  тем,  чтобы  сейчас   же  мобилизовать
промышленность  на работу  для  войны, выделить  для  этого  заводы, которые
занимались  бы производством артиллерии, винтовок,  автоматического  оружия,
зенитных  пулеметов, противотанковых  орудий и  боеприпасов. Не говорю уже о
танках и самолетах.
     Но  говорю не потому, что  недооцениваю их  как  главный вид вооружения
Красной Армии, а потому, что эти виды вооружения более наглядны и находились
в сфере внимания Сталина. Поэтому наша авиация была подготовлена лучше. Наши
танки были  не хуже, а Т-34 превосходил все танки мира. Но этого вида оружия
количественно было недостаточно.  Надо было сделать больше таких танков.  Не
хочу  сейчас говорить  о  танке  Т-34, потому  что  тут,  может быть,  мы  и
запоздали с его  конструированием, отстало созревание технической  мысли. Но
думаю,  что после  того, как этот танк  был  создан,  прошел испытания  и на
испытаниях показал свои прекрасные качества, что-то можно было  сделать. Его
испытания проходили в Харькове, кажется,  летом  1940 года. У  нас  еще  был
целый год. Если бы мы сразу, по-военному, взялись за внедрение этого танка в
производство,  создали   несколько   заводов  и   организовали   широкую  их
кооперацию, мы бы очень многое сделали. А что наш народ, наша техника и наши
инженеры способны на это, показала война.
     В  условиях   войны,  более  тяжелых,   чем  предвоенные,   мы   быстро
организовали производство Т-34 совершенно на чистом месте, в том смысле, что
завод, который это делал,  никогда прежде не занимался производством танков.
А стал выпускать танки  Т-34, и довольно большое количество.  Следовательно,
технические   и   материальные  возможности,   людские,  научно-технические,
конструкторские  силы у нас были. Если бы мы правильно оценили  обстановку и
поставили задачу,  мы не  имели  бы  того провала,  с которым встретились по
артиллерийскому, танковому  и авиационному  вооружению в  первые дни  войны.
Потом,  во  время  войны, пришлось  наверстывать. Были  сделаны  героические
усилия, и они  оправдались.  Наша армия победила в войне против гитлеровских
полчищ, получив такое вооружение.
     За слабую подготовку Красной Армии по вооружению я обвиняю прежде всего
Ворошилова.  Он был наркомом обороны,  и, следовательно,  это входило  в его
обязанности. Он должен был ставить эти вопросы. Не знаю случая, чтобы Сталин
отказывал,   когда  возникали   вопросы   вооружения.  Мы  ассигновывали  на
вооружение  большие  средства. Следовательно,  эти вопросы  были недооценены
теми лицами, которые непосредственно отвечали за это дело. Слабость была еще
и в следующем.  Я не знаю, что  больше подорвало  нашу армию,  -- недостаток
вооружений  или слабость кадров. Безусловно, и  то  и  другое. Что в большей
степени,  сейчас  трудно сказать, потому что и умному командиру  без танков,
без артиллерии, без пулеметов трудно управлять войсками и добиваться,  чтобы
они выполняли  задачи, которые ставятся  перед ними. Но  если  армия, даже с
самым   лучшим   вооружением,   не   имеет   достаточно   квалифицированных,
образованных и подготовленных кадров, эффект  от применения этого вооружения
очень снижается.
     А слабость  в кадрах всем известна, и  причины  ее известны. Кадры были
перебиты  как  "враги  народа".  Теперь  этим "врагам народа", которых тогда
"прорабатывали"  по  всей  стране,  ставят  памятники.  Если  бы   эти  люди
находились  во главе армии,  когда  Гитлер готовился  напасть на нас  и  еще
значительно раньше, чем он напал, то их ум,  их энергия были бы использованы
для  подготовки  армии, обучения  ее  и  накопления  средств ведения  войны.
Особенно успешно занимался этим  Тухачевский. Я убежден, что  если бы  он не
был  казнен,  а  продолжал бы  свою  деятельность  как  заместитель  наркома
обороны,  то такого  положения в начале  войны с вооружением не  было бы. Он
любил, понимал и ценил военные новинки.
     Если  взвешивать  на  аптекарских  весах,  чья  вина  здесь  больше  --
Ворошилова  или  Сталина,  я  бы сказал:  здесь равная вина  и Ворошилова, и
Сталина.  Может быть,  с  перевесом в  большую  сторону  вина  Сталина. Хотя
Ворошилов очень отстаивал людей  и спорил со Сталиным,  но другой раз и  сам
поддавал жару настроениям Сталина по истреблению кадров. Считаю, что и тот и
другой виноваты.  А  в  отдельности  каждый  из них  виноват не  меньше, чем
другой.
     Что можно  сказать  о других членах  Политбюро  и правительства?  Ближе
всего  к Сталину,  в смысле принимаемых по тому или другому вопросу решений,
стоял Молотов. Но  это не  его область.  Молотова,  собственно, здесь винить
трудно. Его можно обвинять в том, что он не сдерживал, а подталкивал Сталина
на  истребление  кадров.  Здесь  вина  Молотова,  может  быть,  больше,  чем
Ворошилова.  На  вопросы  вооружения и подготовки  Красной  Армии он влияния
почти не оказывал.
     Повторяю,  если  бы  мы  правильно оценили  ситуацию  и  поставили нашу
промышленность  на  службу   армии,   защиту  Родины,   для   чего  мы   эту
промышленность и  создавали,  многое  было бы  по-другому.  Каждый  рабочий,
инженер, служащий  и крестьянин  буквально  не щадили  своих  сил,  отрывали
последнее  у  своей  семьи  и  отдавали  в   фонды  обороны.  Организовывали
пожертвования на производство танков и самолетов. Общественностью поднимался
вопрос  о  том, чтобы выпустить облигации займа. Это была демонстрация идей,
непонятных буржуазным историкам и  идеологам.  Советские люди, отдавая  свои
сбережения,  думали о стране, о ее обороне, о будущем и во  имя  будущего не
жалели буквально ничего, даже своей жизни.
     Поэтому  если  бы  этот  вопрос,  вопрос  обороны,  вопрос  перестройки
промышленности на  военный лад был поставлен и в результате этого надо  было
бы  несколько  подтянуть пояса, то никто бы и упрека  не сделал.  Люди тогда
понимали  значение угрозы  фашистской Германии  Советскому  Союзу, правильно
чувствовали  и  оценивали.  Но, к сожалению,  это не было правильно  оценено
руководством и не  были  сделаны  выводы.  Думаю даже, что  это произошло  в
результате  незнания  истинного  положения дел  с вооружением  и  состоянием
армии,  с  ее  кадрами. Потому что и по кадрам  можно было бы  очень  многое
сделать, если бы своевременно было обращено внимание.
     Если бы все это было правильно оценено и был сделан правильный  вывод о
том,  как  перестроиться  и подготовиться к войне, создать запасы,  резервы,
правильно  эти резервы  географически распределить,  а не исходить из ложных
лозунгов,  которые, не  знаю кем, даны  были в бытность Ворошилова  наркомом
обороны -- "ни пяди своей земли не отдадим", "воевать  только  на территории
противника"...  Отсюда  и  расположение  баз   снабжения  непосредственно  у
границы. А надо было бы их отодвинуть на большую
     глубину с тем, что если  во  время войны  наши войска  вынуждены  будут
отойти, эти базы не попадут сразу же в руки противника.
     Да  что  говорить о  базах, когда  сумасбродный  Мехлис, пользовавшийся
безграничным  доверием  Сталина, став  начальником  Главного политуправления
РККА,  подбросил   Сталину   идею  о   том,  что  нужно   разрушить   старые
оборонительные рубежи: Киевский укрепленный район и другие. Надо, потому что
военные ориентируются здесь  защищать страну и мало делают и  думают о  том,
как  разбить  противника  на  новых  границах.  Эти железобетонные доты были
разрушены, артиллерия  и  пулеметы извлечены из них. Это же  нужно дойти  до
такого! Потом, когда немцы пришли под Киев, нам приходилось искать буквально
все,  что  можно было  всадить в  эти  самые  доты,  чтобы организовать  его
оборону.
     Я хочу,  чтобы  меня правильно поняли.  То, о чем я  сейчас  говорю, не
требует  доказательств. И  говорю  я  для будущих  поколений как  свидетель,
который  находился  в  гуще народа и  стоял  рядом  со  Сталиным  и  другими
руководителями  партии  и  народа.  Надо  себе  представить,  как  мы  могли
использовать  промышленность  и что  могли сделать за  короткий срок!  Но, к
сожалению, этого  мы  не сделали, и пришлось нам  отступать к Сталинграду  и
Махачкале, отдать почти  весь  Северный Кавказ... Ужасное  бедствие постигло
наши  народы. А этого  можно было бы избежать. Я  не знаю, кто знал тогда из
членов  правительства  и  Политбюро, кроме  Сталина, о состоянии  вооружения
РККА, его качестве и количестве. Знал ли Сталин все? Думаю, что, наверное, и
сам Сталин хорошо этого не знал.
     Помню такой эпизод. Когда я бывал в Москве, Сталин всегда меня вызывал.
А  вызывал он  меня чуть  ли не каждый день. Иногда я бывал  один,  но  чаще
вместе с другими членами  Политбюро. Помню, что кто-то  из военных, наверное
Тимошенко, сказал Сталину, что у нас не хватает зенитных  пулеметов.  Сталин
посмотрел  на нас  и сказал,  что  надо организовать  их  производство.  Это
естественно:  если  чего-то  не  хватает,  то  надо  наладить  производство,
выделить для этого заводы или хотя бы новые цеха.  Вдруг  у Сталина возникла
мысль: надо  построить  новый завод крупнокалиберных  пулеметов в Киеве.  Он
сказал мне:  "Беретесь вы  построить этот  завод?" Говорю:  "Будет  решение,
будем  строить".  "Так  стройте  завод!".  Тут  же   было  принято  решение,
определили  место строительства на  левом берегу Днепра,  напротив  Киева  в
районе  Дарницы. Там пески, и на них стали строить завод. Это было в 1940-м,
а  может быть, в  начале 1941 года. Что-то там сделали, какое-то  количество
бетона заложили  в фундаменты. К тому  времени,  когда немцы захватили Киев,
там еще ничего не было построено.
     Упустили время. Не знаю, как решались другие подобные вопросы, но самое
главное,  что  царила бездеятельность  и,  я бы  сказал, какой-то  моральный
упадок.  Потому  что я Сталина знавал не таким. Зачем нам было сейчас, когда
идет война  на Западе  и вот-вот начнется война против нас,  когда нам нужны
пулеметы, без которых нельзя вести войну в современных условиях при действии
мощной авиации противника, строить новый завод? У нас столько заводов. Нужно
было взять какой-то завод  (или  заводы)  и организовать на них производство
пулеметов,  как это и  было  сделано,  когда началась война.  Мы  бы  быстро
освоили  их  производство.  А  тут  был  сделан вид,  что  что-то  делается,
успокаивались совесть и нервы: начали строить завод. Год надо его строить, а
потом еще  осваивать производство. Да за год  еще  и  не  построишь  хороший
завод. Зачем это  делать, когда  имелись неотложные  требования  вооруженных
сил? Надо  было перестроить существующие заводы. А  э