произведений  стано-
вятся достоянием самого широкого читательского внимания и, следо-
вательно, получают преимущественное право на  существование,  ибо
книга, которую никто не читает, права на существование  не  имеет
вообще. И вот эту работу - создание произведений  одновременно  и
серьезных, и увлекательных - западные авторы выполняют превосход-
но. Вы правы: перед российским писателем сейчас стоит задача  за-
воевания, - а вернее, не завоевания, а отвоевания рынка. Эта  за-
дача может показаться кому-то низкой. Но это не так, потому  что,
повторяю, не тот писатель, кто пишет, а тот  писатель,  кого  чи-
тают. Настоящий писатель должен все время идти по некоему лезвию:
слева у него -  пропасть  бульварщины,  низкопробщины,  "желтого"
вкуса, справа у него - пропасть элитарщины,  пропасть  ничуть  не
мельче и ничем не почетнее, пропасть, в которой  гибнут  зачастую
самые лучшие замыслы и "начинанья, вознесшиеся мощно",  -  просто
потому, что они оказываются невостребованными. Вот по этому  лез-
вию и должны пройти наши авторы. Я уверен,  во-первых,  что  этот
путь, хоть и узкий, но существует, и,  во-вторых,  -  очень-очень
многие из наших писателей вполне способны пройти  этот  путь,  не
свалившись ни в пропасть бульварщины, не в бездну элитарщины. Так
что я в этом плане, исполнен определенного оптимизма.
   АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: То, что делали до сих  пор  и  делают  сейчас
российские авторы, как мне кажется,  и  есть  узкий  путь,  "путь
бритвы". С одной стороны, они не скатываются в явно элитарную ли-
тературу, а с другой стороны, лидирующая группа  российских  фан-
тастов не съезжает и к чисто коммерческому развлекательному  шир-
потребу. Но на фантастике, и у нас, и на Западе,  изначально  ви-
сит этикетка - "коммерческая литература". Не считаете ли вы,  что
то ценное - то, что, может быть, и является сутью российской фан-
тастики - на проверку оказывается сложнее того, что ждет  от  нее
рядовой читатель. Рядовой читатель ждет легкого  развлекательного
чтения, а ему предлагают сложную художественную литературу. Имен-
но поэтому современный читатель может отшатнуться  от  российской
фантастики. Если бы произведения наших фантастов шли  под  маркой
"просто литература", то громадный пласт  читателей,  который  еще
остался и который читает литературу, но не читает фантастику, об-
ратил бы внимание на наши книги. Однако, книги представлены имен-
но как фантастика. То есть, мы отсекаем квалифицированного  чита-
теля, который мог бы такую литературу воспринимать,  а  читатель,
которому она как бы жанрово адресована, воспринять ее просто не в
состоянии. Это, видимо, одна  из  главных  трудностей  российской
фантастики. Вячеслава Рыбакова не слишком легко воспринять. А тем
более Лазарчука - Андрея Лазарчука, красноярского фантаста, кото-
рый пишет гораздо сложнее любого из  наших  американских  коллег.
Разве простой любитель фантастики его осилит? По-моему, нет.
   БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Вы знаете, Андрей, вы правы, и  вы  неправы.
Ситуация, о которой вы говорите, во-первых, существовала у нас  в
России всегда, а во-вторых, надо сказать, что она существует и на
Западе тоже. Там ведь не только  Роджер  Желязны  и  какой-нибудь
Кристофер Прист, там существуют Курт Воннегут и Рэй Брэдбери, там
же признан, между прочим, и пан Станислав Лем, то есть, авторы  в
высшей степени серьезные и значительные. Дело тут вот в чем.  Су-
ществует литература, рассчитанная на миллионы, и существует лите-
ратура, рассчитанная на тысячи читателей. Та литература,  которую
любим мы с вами, та литература, которую мы с  вами  пытаемся  де-
лать, та литература, которая только и заслуживает названия  лите-
ратуры - она, будем честны, рассчитана в лучшем случае  на  сотни
тысяч читателей, но уж никак не на миллионы. И аналогичное  поло-
жение - в любом жанре, виде, типе литературы. К сожалению,  я  не
могу привести примеры из нынешнего коммерческого потока, я за ним
не слежу, но если обратиться к старым писателям, если взять Алек-
сандра Беляева, Сергея Беляева,  если  взять  какого-нибудь  Зуе-
ва-Ордынца или, скажем, Обручева, то они работали именно на  мил-
лионы читателей. Они делали  литературу,  если  можно  так  выра-
зиться, облегченную. Именно они и создали еще в 20-е  годы  имидж
фантастической литературы как литературы легкого чтения - для де-
тей и подростков. Но одновременно ведь существовали и такие тита-
ны, как, скажем, Уэллс, которого никак не назвать  производителем
легкого чтения. Или Чапек. Или Замятин. Это была серьезная  лите-
ратура. В конце концов, уже в наши дни существовал, скажем,  Иван
Ефремов, о чьем творчестве можно спорить и можно высказывать раз-
ные точки зрения, но ведь "Лезвие бритвы" не отнесешь  к  легкой,
коммерческой литературе. И мне приходилось слышать еще в те  вре-
мена весьма нелестные отзывы об этой  огромной  книге,  созданной
большим эрудитом, отзывы именно тех людей, которые ждали  от  нее
легкого чтения, ждали фантастических приключений и вдруг встрети-
лись с громадой некоего философского, если угодно, творения.  Мне
кажется, что сама установка писать для миллионов, не может  соче-
таться с представлениями о высокой литературе. Высокая  литерату-
ра - это всегда литература для тысяч. Мы должны это отчетливо по-
нимать. Это не хорошо, и это не плохо. Это - так. У  вас  никогда
не будет десятимиллионных тиражей. Об этом  забудьте!  Бестселле-
ров в западном смысле этого слова ни Лазарчуку, ни  Рыбакову,  ни
Столярову, ни Веллеру, ни Щеголеву не написать. _Вы сами не захо-
тите их писать_. Максимальные ваши тиражи никогда не превысят ста
тысяч. А если исходить из реальной ситуации в нынешнем книгоизда-
нии, то, наверное, это будут десяти-пятидесятитысячные тиражи,  и
не более того. Повторяю: это и не хорошо, и не  плохо.  Настоящий
писатель должен соревноваться с Воннегутом и с Брэдбери, но ни  в
коем случае не с десятками и десятками увлекательных,  но  легко-
весных авторов, поставляющих основную массу западной книгопродук-
ции.
   АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Но тогда получается, что отвоевание  рынка  у
американских фантастов - Реконкиста - у нас не получится,  потому
что американцы, англоязычная фантастика вообще, будет держать 95%
всего рынка, в том числе и российского. И литература,  российская
литература, никогда не составит серьезной  конкуренции  западной.
Посмотрите, кто на Западе считается хорошим писателем. Вы  назва-
ли Воннегута. Воннегут не входит даже в первую десятку  американ-
ских фантастов. И, я думаю, он не входит, даже в первую их  трид-
цатку. Брэдбери - здесь я с вами согласен - Брэдбери очень извес-
тный фантаст. Но, по-моему, это тот единичный случай, когда  явно
талантливый человек обладает к тому же еще и способностью  писать
очень просто. Такое случается. Бывает - редчайшее совпадение  об-
стоятельств. Но большая четверка англоязычных  фантастов:  Кларк,
Азимов, Ван Вогт и еще кто-то, не помню, на мой взгляд, пишут го-
раздо хуже большой четверки российских фантастов. Вместе  с  тем,
ориентация рынка пойдет по американским канонам. И  здесь  ничего
не сделать. Этим способом мы читателя  не  отвоюем.  Единственный
путь, как мне кажется, дающий надежду, -  это  создать  ситуацию,
при которой фантастика - лучшая часть ее - будет признана литера-
турой, художественной литературой, когда она получит того читате-
ля, коий в принципе коммерческого чтива не употребляет. В  России
таких читателей много - это интеллигенция. Она, в  общем,  читает
художественную литературу, она просто не читает фантастику -  по-
тому что на фантастике висит ярлычок: "второго сорта". Как вы ду-
маете, может быть, этот путь более  перспективен:  путь  художес-
твенной литературы, конкуренция не с американской фантастикой,  а
с серьезной российской прозой?
   БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Безусловно, Андрей, я с вами абсолютно  сог-
ласен и хочу лишь расставить некоторые акценты.  Никогда  высокая
литература не победит в конкурентной  борьбе  литературу  второго
сорта. Эта формула годится для любых разновидностей литературы  -
будь она фантастическая или реалистическая, проза  или  драматур-
гия... На рынке искусство всегда проигрывает ширпотребу. Мы  дол-
жны это ясно понимать. И фантастика - я имею в виду настоящую ли-
тературу, то, что ваше поколение  называет  "турбо-реализмом",  а
наше - реалистической фантастикой или магическим реализмом - под-
линная фантастика должна лишь отвоевать свою нишу в  конкурентной
борьбе с коммерческой литературой. И она имеет для этого все воз-
можности. Потому что в России - сотни тысяч квалифицированных чи-
тателей, и они способны оценить, повторяю: Андрея Лазарчука,  Вя-
чеслава Рыбакова, Андрея Столярова,  Михаила  Успенского.  И  еще
добрую дюжину современных российских фантастов. Вот как  ставится
сегодняшняя задача. Ворваться же, вклиниться в ряды  реалистичес-
кой литературы - это старинная мечта братьев Стругацких. Когда мы
начинали работать лет 25 - 30 назад, мы ставили перед собой имен-
но такую задачу: своими произведениями, своей публицистикой дока-
зать, что фантастика способна подняться на  уровень  высококачес-
твенной, в каком-то смысле даже элитарной художественной  литера-
туры. Четверть века мы угрохали на решение этой задачи -  продви-
нулись, признаюсь, очень мало, но все же продвинулись. И я думаю,
что сейчас, когда не идеологические инстанции и не цензура  опре-
деляют, чему быть на прилавках, когда это в  конечном  итоге  ре-
шает читательский спрос, как бы трудно нам всем сейчас  ни  было,
наступает именно наше время. И когда схлынет мутный  вал  коммер-
ческой литературы, когда установится  новая  стабильность,  тогда
появятся книгопродавцы и книгоиздатели, понимающие, что  квалифи-
цированный читатель, исчисляемый не миллионами, а сотнями  тысяч,
- это самый стабильный и надежный источник дохода, вот тогда  на-
ше время наступит по-настоящему -  ваше  время,  если  выражаться
точнее, время нынешнего поколения российских фантастов.
   АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Писатель существует, как мне кажется, в  двух
ипостасях. Ипостась первая - для читателей, то есть  как  беллет-
рист. Ипостась вторая - писатель как явление литературы, то есть,
то, что замечено, описано и включено в  общий  культурный  поток.
Если с первой частью - читаемостью - мы еще  как-то  справляемся,
потому что это зависит от нас самих: здесь достаточно писать  хо-
рошо, чтоб читатель, в конце концов, обратил на твои книги внима-
ние, то вот со второй ипостасью - включением российской фантасти-
ки в мировой литературный процесс - дело обстоит значительно  ху-
же. Российских фантастов не замечают ни  мировая,  ни  собственно
российская литературы. Как явление в литературе мы просто  отсут-
ствуем. И когда я спрашиваю: существует российская фантастика,  я
имею в виду еще и это.
   БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Я вас понимаю. Речь по сути идет о  наболев-
шем вопросе, который я задаю себе уже давно: почему наша  критика
в упор не видит фантастики? Откровенно говоря, на этот вопрос су-
ществует много ответов. Может быть, дело в традиции. Общий взгляд
на фантастику как на литературу второго сорта сделался традицион-
ным. Тогда наше положение безнадежно, потому что нет  ничего  бо-
лее устойчивого, нет ничего более безнадежного, нежели  традиция,
в частности, литературоведческая. Сюда, конечно, нельзя не отнес-
ти и общее для нашего менталитета положение, когда "любить  умеют
только мертвых", когда с большим удовольствием и охотой,  многос-
ловно и увлекательно разбирают, например, Замятина, но в упор  не
видят того же  Вячеслава  Рыбакова.  Честно  говоря,  я  не  вижу
сколько-нибудь простого выхода из этой ситуации. Сам я  писал  об
этом неоднократно, и неоднократно говорил, и, дойдя до определен-
ной ступени отчаяния, как вы, может быть, слышали, призывал к то-
му, чтобы писатели, работающие в  жанре  фантастики,  воспитывали
собственную литературоведческую элиту - какие-то  успехи  в  этой
области,  согласитесь,  есть:  все-таки  у  нас  появились  очень
серьезные, на мой взгляд, критики и  литературоведы,  -  и  Роман
Арбитман, и Сергей Переслегин - но, конечно, их пока  очень  мало
и, конечно, они не имеют такого веса в официальном  литературове-
дении, какой нужен для того, чтобы фантастика получила  заслужен-
ное признание. Это один из самых больных вопросов нашей литерату-
ры. Честно говоря, я с годами смирился с таким положением дел,  и
сейчас мне порой кажется, что уже того лишь факта, что  писатель,
работающий в жанре фантастики,  существует  в  глазах  читателей,
достаточно. И не так уж важно, в конце концов, существует ли он в
глазах высокого литературоведения.
   АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Борис Натанович! Предположим, что с  завоева-
нием рынка мы справимся. Полагаю, что справимся...
   БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Я думаю, что мы просто отвоюем свою нишу. Мы
не завоюем рынок. Российские фантасты  никогда  не  составят  90%
книжного рынка, точно так же, как  французские  не  составят  90%
книжного рынка во Франции, а немецкие 90% - в Германии.  Массовая
англоязычная фантастика победила во  всемирном  масштабе,  и  на-
деяться, что внутри России нам удастся поменяться с нею  местами,
не надо. Я считаю, что если нам удастся отвоевать 20 - 30% назва-
ний, это будет большой успех.
   АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Я нисколько не сомневаюсь, что фантастика как
жанр выживет. Ясно, что она выживет. Ясно, что в российской  фан-
тастике, безусловно выживет та ее часть, которую мы называем  но-
вой фантастикой, магическим реализмом - по-разному. То  есть,  та
составляющая, которая является художественной литературой. Но вот
выживет ли само поколение современных российских писателей?  Ведь
оно возникло на отрицании! Если вы вспомните книги, изданные  уже
сейчас, если вы вспомните рукописи, которые вы недавно читали, то
вы, наверное, обратите внимание, что вся новая  волна  российской
фантастики поднялась на отторжении советской реальности.  Никако-
го позитива она предложить не может. Даже намека на позитив  нет.
Но ведь время отрицания кончилось. Это ощущается по политике,  по
экономике, по настроению общества. Тем не менее, фантастика зани-
мается отрицанием. Есть ли здесь какая-либо надежда?
   БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Знаете, Андрей, вы  опять  с  одной  стороны
правы, а с другой стороны, мне просится на язык вопрос:  а  худо-
жественная литература высокого  уровня  вообще  способна  базиро-
ваться на чем-нибудь, кроме как на отрицании?
   АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Конечно!
   БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Например?
   АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Ну, если брать чисто формально...
   БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Да!
   АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ:...то  большая  литература  время  от  времени
предлагает некий позитив.
   БОРИС СТРУГАЦКИЙ: А именно?
   АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Как правило, это религия. Вспомните "Преступ-
ление и наказание" - Раскольников открывает Библию. Вспомните Ле-
вина из "Анны Карениной"...
   БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Я понимаю, что вы хотите сказать, но  согла-
ситься с вами я не могу...
   АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ:  Я  не  говорю,  что  я  разделяю  эту  точку
зрения...
   БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Дело в том, что сила "Преступления и наказа-
ния" заключается вовсе не в том позитиве, который там содержится.
Сила этой вещи состоит именно в отрицании той  страшной,  унижаю-
щей и убивающей человека реальности, которую мы в мире этого  ро-
мана наблюдаем. И согласитесь, что пафос отрицания в этом  романе
вечен и всеобщ, в то время как пафос утверждения - Библия,  нрав-
ственное исправление, - вечным назвать не получится,  уже  просто
по той причине, что для очень и очень многих читателей этот поло-
жительный пафос выглядит некоей формальностью. Он как бы  мертве-
нен. Особенно - сегодня. И если все Собрание сочинений, например,
Льва Толстого зиждется на отрицании, сильно именно отрицанием, то
ни в коем случае нельзя сбалансировать это отрицание  тем  томом,
где содержатся сказки писателя, попытавшегося дать  чистый  нрав-
ственный позитив. У меня такое чувство, что отрицание есть  плоть
любого высокого художественного произведения. Позитивная  же  его
часть есть дух - она представляет собой не что иное  как  отпеча-
ток нравственности автора.
   АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Честно говоря, я и раньше это  подозревал,  а
вот сейчас, пожалуй, понял это достаточно ясно - что,  оказывает-
ся, литература - вся, целиком - базируется на отрицании.  Она  не
предлагает ничего позитивного. Она не предлагает программы. Пози-
тивную программу дает только религия и, по-видимому, именно  этим
она принципиально отличается от литературы.
   БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Причем я хотел бы подчеркнуть ту  часть  ва-
шей фразы, где вы говорите о всей литературе, в  том  числе  и  о
фантастическом реализме, и о турбо-реализме новых фантастов.  Это
касается и их тоже. Литература - всегда отрицание.  Это  понятно,
потому что мир наш - это мир зла. Жизнь  наша  -  это  борьба  со
злом. Всегда! Только та литература имеет право на  существование,
где эта борьба со злом происходит и находится в самом центре вни-
мания. Причем, добро - заметьте! - как  правило  лишь  подразуме-
вается в тексте, повторяю: это нравственность автора, и  в  явном
виде оно может и не появиться вовсе. Упоминания о добре может да-
же не быть. Добро присутствует незримо. Но только в  том  случае,
когда ты видишь, что герой, сражающийся  со  злом,  удовлетворяет
определенным критериям нравственности, только тогда  ты  ощущаешь
подлинное сопереживание этому герою, а в этом - СУТЬ чтения.  Что
же касается позитивной программы, то весь опыт литературы,  я  бы
сказал, мировой, показывает, что как только  автор  ставит  перед
собою цель сделать свою книгу Библией - сводом нравственных  пра-
вил, сводом, если угодно, образцовых поступков, "учебником жизни"
прямого действия - одна лишь попытка такого рода книгу -  уничто-
жает. Вот почему, между прочим, не могли существовать в литерату-
ре произведения в духе  социалистического  реализма,  если  автор
стремился добросовестно следовать всем канонам этого идеологичес-
кого учения. Потому что один из важнейших канонов был - непосред-
ственная демонстрация добра. Добру недостаточно было  присутство-
вать в подтексте, в духе произведения, - добро обязано  было  хо-
дить по страницам книги во плоти, например, в виде секретаря  об-
кома, носителя и произносителя  окончательных  исторических,  со-
циальных, политических и нравственных истин.  Добро  должно  было
присутствовать явно, грубо, зримо, и оно присутствовало, и - раз-
рывало художественную ткань повествования,  а  само  произведение
превращало в месиво литературных отбросов. А вот, скажем, так на-
зываемый критический реализм - вот он - вечен. В этой манере  пи-
шут сейчас и будут писать всегда, потому что всегда жизнь челове-
ческая - это борьба зла и добра. Причем зло  -  явно,  конкретно,
зримо, а добро - неосязаемо,  неуловимо,  _сакрально_,  как  сама
нравственность, как душа, понимаете? Так,  видимо,  это  и  будет
происходить всегда - и в жизни, и, следовательно, в литературе.
   АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Значит, Библию написать нельзя?
   БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Библию написать нельзя. Эта книга уже  напи-
сана. Раз и навсегда. Но вот... Апокалипсис написать - можно!




                              АНОНС
              ЧИТАЙТЕ В СЛЕДУЮЩЕМ НОМЕРЕ "ДВЕСТИ":

                ЧЕРТОВА ДЮЖИНА НЕУДОБНЫХ ВОПРОСОВ
                 БОРИСУ НАТАНОВИЧУ СТРУГАЦКОМУ,
                  ЧЛЕНУ ЖЮРИ ПРЕМИИ "СТРАННИК"

   1. Почему в Ваших выступлениях  относительно  "Интерпресскона"
неоднократно звучала мысль о  том,  что  фэндом  должен  иметь  к
"Интерпресскону" как можно меньшее отношение?  Что  Вы,  в  таком
случае, понимаете под термином "фэндом"?
   2. Значительное число участников  "Интерпресскона"  однозначно
восприняло публичные выступления Андрея Михайловича Столярова как
изложение им Вашей точки зрения. Это мнение  опиралось  также  на
то, что Вы, выступая в  прениях,  солидаризировались  с  позицией
Столярова, не