е искусство?

- Нет, именно на искусство измерять, - подтвердил Протагор.

"А если бы благополучие нашей жизни зависело от правильного выбора между
четным и нечетным - от того, что один раз правильно будет выбрать большее,
а другой - меньшее независимо от того, больше оно само по себе или по
сравнению с чем-нибудь другим, вблизи ли оно находится или вдали, - то „
что сберегло бы нам жизнь? Не знание ли? И не искусство ли определять, что
больше, что меньше? А так как дело идет о нечетных и четных числах, то это
не что иное, как арифметика". Согласились ли бы с нами люди или нет?

Протагор решил, что согласились бы.

"Пусть так, люди! Раз у нас выходит, что благополучие нашей жизни зависит
от правильного выбора между удовольствием и страданием, между великим и
незначительным, большим и меньшим, далеким и близким, то не выступает ли
тут на первое место измерение, поскольку оно рассматривает, что больше, что
меньше, а что между собою равно?"

- Да, это неизбежно.

- А раз здесь есть измерение, то неизбежно будет также искусство и знание.

- С этим все согласятся, - сказал Протагор.

"Каково это искусство и знание, мы рассмотрим в другой раз. А теперь
хватит: ведь для доказательства, которое мы с Протагором должны вам
представить, чтобы ответить на ваш вопрос, достаточно признать, что тут во
всяком случае речь идет о знании. Помните, о чем вы спрашивали? Мы с ним
согласились, что нет ничего сильнее знания, оно всегда и во всем
пересиливает и удовольствия, и все прочее; по вашим же словам, удовольствие
нередко одолевает и знающего человека; и после того как мы с вами не
согласились, вы спросили нас: "А если, Протагор и Сократ, дело тут не в
том, что мы уступаем удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете
вы? Скажите нам".

Если бы мы тогда вам прямо сказали, что дело тут в неведении, вы бы над
нами посмеялись; теперь же, если вы станете смеяться над нами, вы
посмеетесь лишь над собой. Вы ведь сами согласились, что те, кто ошибается
в выборе между удовольствием и страданием, то есть между благом и злом,
ошибаются по недостатку знания, и не только знания вообще, но, как вы еще
раньше согласились, знания измерительного искусства. А ошибочное действие
без знания, вы сами понимаете, совершается по неведению, так что уступка
удовольствию есть не что иное, как величайшее неведение. Вот Протагор и
заявляет, что он излечивает от него; то же самое и Продик, и Гиппий. Вы же,
полагая, что тут нечто другое, чем просто неведение, и сами не идете, и
детей своих не шлете к учителям этого дела, вот к этим софистам, - как
будто этому нельзя научить; заботясь о деньгах и не отдавая их таким
учителям, вы плохо поступаете и как частные лица, и как граждане". Вот что
ответили бы мы людям. К вам же, Гиппий и Продик, я обращаюсь теперь вместе
с Протагором (пусть это обсуждение будет у нас общим): как, по-вашему, прав
я или заблуждаюсь? Все нашли, что сказанное совершенно верно.

Значит, вы соглашаетесь, - спросил я, - что приятное есть благо, а
тягостное - зло? Различение наименований, которое делает Продик, я прошу
тут оставить в стороне. Назовешь ли ты это "приятным", "милым" или
"желанным" - ты ведь любишь, добрейший мой Продик, давать всевозможные
названия и откуда только их ни берешь, - отвечай мне именно в этом смысле
на мой вопрос.

- Продик со смехом согласился, а также все остальные.

- Так что же, друзья мои, дальше? Все действия, направленные на то, чтобы
жить беспечально и приятно, разве не прекрасны? А осуществление прекрасного
разве не благо и польза? Все согласились.

- Раз приятное есть благо, то никто - если он знает или предполагает, что
нечто иное, и притом вы- с полнимое, лучше, чем то, что он совершает, - не
станет делать того же, что раньше, коль скоро возможно нечто лучшее. Быть
ниже самого себя - это не что иное, как невежество, а быть выше самого себя
- не что иное, как мудрость.

Все согласились с этим.

- Так как же? Значит, вы считаете невежеством иметь ложное мнение и
обманываться, когда дело идет об очень важных предметах?

И с этим все согласились.

- А разве не так обстоит дело, - сказал я, - что никто не стремится
добровольно к злу или к тому, что он считает злом? По-видимому, не в
природе человека по собственной воле идти вместо блага на то, что считаешь
злом; когда же люди вынуждены выбирать из двух зол, никто, очевидно, не
выберет большего, если есть возможность выбрать меньшее.

Со всем этим мы все согласились.

- Далее, - сказал я, - ведь есть нечто такое, что вы называете боязнью и
страхом? Разве не то же самое, что и я? (Это к тебе относится, Продик.) Я
имею в виду некое ожидание зла, как бы вы его ни называли: страхом или
боязнью.

Протагор и Гиппий согласились, что это и боязнь, в и страх, Продик же
отвечал, что это боязнь, но не страх.

- Это, Продик, неважно, - сказал я, - а вот что важно: если верно сказанное
раньше, то захочет ли кто-нибудь из людей пойти на то, чего он боится,
когда он волен выбрать то, что не страшно? Или это невозможно на основании
того, в чем мы согласились? Ведь нами признано, что человек считает злом
то, чего он боится, а того, что считается злом, никто и не делает и
принимает добровольно.

И с этим все согласились.

- Раз все это, - сказал я, - положено у нас в основу, Продик и Гиппий, то
пусть Протагор защищает перед нами правильность своих прежних ответов - но
не самых первых: тогда ведь он утверждал, что из пяти частей добродетели ни
одна не подобна другой, но каждая имеет свое собственное значение. Я сейчас
говорю не об этом, а о том, что он высказал позже, когда стал утверждать,
что четыре из них довольно близки друг другу, а одна - именно мужество -
очень сильно отличается от других, в чем я будто бы могу убедиться
посредством следующего доказательства: "Ты встретишь, Сократ, людей,
чрезвычайно нечестивых, несправедливых, необузданных и невежественных,
однако же очень мужественных, из чего ты убедишься, что мужество очень
сильно отличается от других частей добродетели".

- Я и тогда очень удивился этому ответу, а еще больше после того, как мы с
вами все разобрали. Вот я его и спросил: считает ли он мужественных
смелыми? А он ответил: "Да, и отважными". Помнишь, Протагор, такой свой
ответ?

Протагор подтвердил.

- Так скажи нам, на что отваживаются мужественные: на то же, на что и
робкие?

- Нет.

- Значит, на другое?

- Да.

- Не идут ли робкие на то, что безопасно, а мужественные - на то, что
страшно?

- Люди говорят, что так, Сократ.

- Ты прав, - сказал я, - но не об этом я спрашиваю. Как, по-твоему, на что
с отвагою идут мужественные: на то ли страшное, что они считают страшным,
или на то, что таковым не считают?

- Но первое невозможно, как было доказано только что в твоих рассуждениях.

- И в этом ты прав. Так что, если это правильно было доказано, никто не
идет на то, что считает страшным, ведь мы нашли, что быть ниже самого себя
- это невежество.

Протагор согласился.

- С другой стороны, когда люди осмеливаются на что-нибудь, то идут все - и
робкие, и мужественные, и, таким образом, и робкие, и мужественные идут на
одно и то же.

- Но все-таки, Сократ, совершенно противоположно то, на что идут робкие, и
то, на что идут мужественные. Вот хоть на войну - одни желают идти, а
другие не желают.

- Идти на войну - это прекрасно или безобразно.

- Прекрасно.

- А ведь если прекрасно, то и хорошо, по прежнему нашему условию: мы ведь
согласились, что все прекрасные действия хороши.

- Ты прав, таково и мое всегдашнее мнение.

- И правильно. Но кто же из них, как ты утверждаешь, не хочет идти на
войну, хотя это прекрасно и хорошо?

- Робкие.

- А ведь если это прекрасно и хорошо, то оно и приятно?

С этим мы были согласны.

- Так, значит, люди робкие сознательно не хотят идти на то, что прекраснее,
лучше и приятнее?

- Но если бы мы и с этим согласились, мы нарушили бы все то, в чем мы
раньше были согласны. - А что же мужественный человек? Не идет ли он на то,
что прекраснее, лучше и приятнее?

- Необходимо это признать.

- Значит, вообще говоря, мужественные проявляют не дурной страх, когда
боятся, и не дурную отвагу, когда отваживаются?

- Это правда.

- Если же то и другое не безобразно (постыдно), значит, прекрасно?

- Да.

- А если прекрасно, то и хорошо?

- Да.

- А робкие, и смельчаки, и неистовые, напротив, проявляют дурной страх,
когда боятся, и дурную отвагу, когда отваживаются?

Протагор согласился.

- И отваживаются они на постыдное и плохое только по незнанию и невежеству?

- Так оно и есть.

- Ну а то, почему робкие бывают робки, называешь ты робостью или мужеством?

- Робостью, конечно.

- А не выяснили ли мы, что робких делает робкими неведение того, что
страшно?

Вполне выяснили.

- Значит, из-за этого неведения они и робки? Протагор согласился.

- А ведь, по твоему признанию, то, в силу чего они робки, есть робость?

Протагор подтвердил.

- Так именно неведение того, что страшно и что не страшно, есть робость?
Протагор кивнул.

- Но ведь мужество противоположно робости.

- Да.

- А понимание того, что страшно, а что не страшно, противоположно неведению
всего этого?

Здесь Протагор опять кивнул.

- Стало быть, неведение этого - робость.

Тут Протагор кивнул весьма неохотно.

- Значит, понимание того, что страшно и что страшно, и есть мужество в
противоположность

Тут Протагор уже не захотел кивать в знак согласия и замолчал. Я же сказал:

- Что же, Протагор, ты и не подтверждаешь, и не отрицаешь того, что я
говорю?

- Ты заканчивай сам, - сказал Протагор.

- Я спрошу у тебя только еще об одном, сказал я - Кажется ли тебе
по-прежнему, что бывают люди хотя и очень невежественные, но в то же врем в
высшей степени мужественные?

- Кажется мне, Сократ, - сказал Протагор, что. ты упорно настаиваешь на
том, чтобы я отвечал.,. и быть, сделаю тебе приятное и скажу, что на
основании прежде признанного мне это кажется невозможным.

Да ведь я спрашиваю обо всем этом, - сказал я, - только ради того, чтобы
рассмотреть, как обстоит дело с добродетелью и что это такое - добродетель.
Я знаю, если это будет раскрыто, тогда лучше всего выяснится и то, о чем
каждый из нас держал стол длинную речь: я - когда утверждал, что
добродетели нельзя научиться, ты же - когда утверждал, что можно. И мне
кажется, что недавний вывод наших рассуждений, словно живой человек,
обвиняет и высмеивает нас, и, если бы он владел речью, он бы сказал:

"Чудаки вы, Сократ и Протагор! Ты утверждавший прежде, что до приходят
добродетели нельзя научиться, теперь вопреки себе усердствуешь, пытаясь
доказать, что все есть знание. посылкам и справедливость, и
рассудительность, и мужество. Но таким путем легче всего обнаружится, что
добродетели можно научиться. Ведь если бы добродетель была не знанием, а
чем нибудь иным, как пытался утверждать Протагор, тогда она, ясно не
поддавалась бы изучению; теперь же, если обнаружится, что вся она -знание
(на чем ты так настаиваешь Сократ), странным было бы, если бы ей нельзя
было обучаться. С другой стороны, Протагор, видимо полагавший, что ей можно
обучиться, теперь, видимо, настаивает на противоположном: она, по его
мнению, оказывается чем угодно, только не знанием, а следовательно, менее
всего поддается изучению".

Меня же, Протагор, когда я вижу, как все тут перевернуто вверх дном,
охватывает сильное желание все это выяснить, и хотелось бы мне, после того
как мы это разберем, разобраться и в том, что такое добродетель, и снова
рассмотреть, можно ей научить или нет. Только бы не сбивал нас то и дело и
не вводил в заблуждение при этом тот самый Эпиметей, который обошел нас, по
твоим словам, уже при распределении даров. Мне в этом мифе больше
понравился Прометей, чем Эпиметей. И всеми этими вопросами я занимаюсь,
пользуясь помощью Прометея, и всю свою жизнь стараюсь не быть опрометчивым;
так что, если тебе будет угодно, я, как и говорил об этом в самом начале, с
величайшим удовольствием разберу это вместе с тобою.

Протагор ответил так:

- Я одобряю, Сократ, и твое рвение, и ход твоих рассуждений. Да и я,
думается мне, не такой уж дурной человек, а зависти у меня меньше, чем у
кого бы то ни было. Я многим говорил о тебе, что из тех, с кем я
встречаюсь, я всего более восхищаюсь тобой, особенно между твоими
сверстниками. Я даже утверждаю, что не удивился бы, если бы и ты стал одним
из людей, прославленных мудростью. О наших вопросах мы поговорим в другой
раз, когда тебе будет угодно, а теперь пора обратиться к иным делам.

- Так и поступим, раз ты этого мнения, - сказал я.

- Ведь и мне давно пора идти, куда я собирался. Я оставался здесь только в
угоду красавцу Каллию.

Сказав и выслушав это, мы разошлись.





                              Платон - Софист

                                  ПЛАТОН


                                   СОФИСТ


                 Феодор, Сократ, Чужеземец из Элеи, Теэтет




Ф е о д о р. Согласно с вчерашним договором, Сократ, мы и сами пришли, как
и следовало, да вот и некоего чужеземца из Элей родом с собою ведем, друга
последователей Парменида и Зенона, истинного философа.

С о к р а т. Уж не ведешь ли ты, Феодор, сам того не зная, не чужеземца, но
некоего бога, по слову Гомера который рассказывает, что боги, а особенно
бог покровитель чужеземцев, бывают вожатыми у тех, кто имеет правую
совесть, чтобы наблюдать как своеволие, так и законные действия людей? Так
вот, может быть, это и за тобою следует кто-то из всемогущих богов, некий
бог-обличитель, чтобы наблюдать и обличать нас, людей, неискусных в речах.

Ф е о д о р. Не таков нравом, Сократ, этот чужеземец, он скромнее тех, кто
занимается спорами, и представляется мне вовсе не богом, но скорее
человеком божественным: ведь так я называю всех философов.

С о к р а т. Прекрасно, мой друг. На самом деле, по-видимому, различать
этот род немногим, так сказать, легче, чем род богов, ибо люди эти "обходят
города" , причем другим, по невежеству, кем только они ни кажутся: не
мнимые, но истинные философы, свысока взирающие на жизнь людей, они одним
представляются ничтожными, другим - исполненными достоинства; при этом их
воображают то политиками, то софистами, а есть и такие, которые мнят их
чуть ли не вовсе сумасшедшими. Поэтому я охотно порасспросил бы у нашего
гостя, если это ему угодно, кем считали и как называли этих людей обитатели
его мест.

Ф е о д о р. Кого же именно?

С о к р а т. Софиста, политика, философа.

Ф е о д о р. В чем же более всего состоит твое недоумение и как ты замыслил
о том расспросить?

С о к р а т. Вот в чем: считали ли те все это чем-то одним, двумя или же,
различая, согласно трем названиям, три рода, они к каждому из этих названий
относили и отдельный род?

Ф е о д о р. По моему мнению, он не откажет рассмотреть это; не так ли,
чужеземец?

Ч у ж е з е м е ц. Это так: вам, Феодор, нет отказа, да и сказать-то не
трудно, что они признают три рода, однако дать каждому из них ясное
определение, что именно он такое, дело немалое и нелегкое.

Ф е о д о р. Воистину, Сократ, по счастливой случайности ты как раз
затронул вопросы, близкие тому, о чем мы расспрашивали его, прежде чем сюда
прийти. А он и тогда отвечал нам то же, что теперь тебе: он говорит" что об
этих-то вещах наслушался достаточно и твердо их помнит.

С о к р а т. Так, чужеземец, не откажи нам в первом одолжении, о котором мы
тебя просим. Скажи-ка нам вот что: как ты привык - сам в длинной речи
исследовать то, что желаешь кому-нибудь показать, или путем вопросов, как
это, например, делал в своих великолепных рассуждениях Парменид, чему я был
свидетель, когда был молодым, а тот уже преклонным старцем?

Ч у ж е з е м е ц. С тем, Сократ, кто беседует мирно, не раздражаясь, легче
рассуждать, спрашивая его, в противном же случае лучше делать это самому.

С о к р а т. Так ты можешь выбрать себе в собеседники из присутствующих
кого пожелаешь: все будут внимать тебе спокойно. Но если ты послушаешься
моего совета, то выберешь кого-нибудь из молодых, например вот этого
Теэтета или же кого-то из остальных, если кто тебе по душе.

Ч у ж е з е м е ц. Стыд берет меня, Сократ, находясь теперь с вами впервые,
вести беседу не постепенно, слово за словом, но произнося длинную,
пространную, непрерывную речь, обращаясь к самому себе или же к другому,
словно делая то напоказ. Ведь в действительности то, о чем зашла теперь
речь, не так просто, как, может быть, понадеется кто-то, судя по вопросу,
но нуждается в длинном рассуждении. С другой стороны, не угодить в этом
тебе и другим, особенно же после того, что ты сказал, кажется мне неучтивым
и грубым. Я вполне одобряю, чтобы собеседником моим был именно Теэтет, как
потому, что и сам я с ним уже раньше вел разговор, так и оттого, что ты
меня теперь к этому побуждаешь.

Т е э т е т. Сделай же так, чужеземец, и, как сказал Сократ, ты угодишь
всем.

Ч у ж е з е м е ц. Кажется, об этом не приходится более говорить. Что ж,
после всего этого моя речь, по-видимому, должна быть обращена к тебе. Если
же для тебя из-за обширности исследования что-то окажется обременительным,
вини в том не меня, но вот этих твоих друзей.

Т е э т е т. Я с своей стороны думаю, что в таком случае я не сдамся; а
случись что-либо подобное, то мы возьмем в помощники вот этого Сократа,
Сократова тезку, моего сверстника и сотоварища по гимнастическим
упражнениям, которому вообще привычно трудиться вместе со мной.

[Первоначальные частичные определения софиста]

Ч у ж е з е м е ц. Ты хорошо говоришь, но об этом уж ты сам с собой
поразмыслишь во время исследования, вместе же со мною тебе надо сейчас
начать исследование, как мне кажется, прежде всего с софиста, рассматривая
и давая объяснение, что он такое. Ведь пока мы с тобою относительно него
согласны в одном только имени, а то, что мы называем этим именем, быть
может, каждый из нас про себя понимает по-своему, меж тем как всегда и во
всем должно скорее с помощью объяснения соглашаться относительно самой
вещи, чем соглашаться об одном только имени без объяснения. Однако
постигнуть род того, что мы намерены исследовать, а именно что такое
софист, не очень-то легкое дело. С другой стороны, если что-нибудь важное
должно разрабатывать как следует, то здесь все в древности были согласны,
что надо упражняться на менее важном и более легком прежде, чем на самом
важном. Итак, Теэтет, я советую это и нам, раз мы признали, что род софиста
тяжело уловить: сначала на чем-либо другом, более легком, поупражняться в
способе его исследования, если только ты не можешь указать какой-нибудь
иной,более удобный путь.

Т е э т е т. Нет, не могу.

Ч у ж е з е м е ц. Итак, не желаешь ли ты, чтобы мы, обращаясь к чему-либо
незначительному, попытались сделать это образцом для более важного?

Т е э т е т. Да.

Ч у ж е з е м е ц. Так что же предложить нам - хорошо известное, а вместе с
тем и маловажное, но допускающее объяснение ничуть не меньше, чем что-либо
важное? Например, рыбак, удящий рыбу,не есть ли он нечто всем известное и
заслуживающее не очень-то большого внимания?

Т е э т е т. Это так.

Ч у ж е з е м е ц. Однако я надеюсь, что он укажет нам путь исследования и
объяснение, небесполезное для того, чего мы желаем.

Т е э т е т. Это было бы хорошо.

Ч у ж е з е м е ц. Давай же начнем с него следующим образом. Скажи мне:
предположим ли мы, что он знаток своего дела, или же скажем, что он в нем
неискусен, но обладает другой способностью?

Т е э т е т. Уж меньше всего можно признать, что он неискусен.

Ч у ж е з е м е ц. Но ведь все искусства распадаются на два вида.

Т е э т ет. Как так?

Ч у ж е з е м е ц. Земледелие и всевозможный уход за всяким смертным телом,
далее - все то, что относится к составному и сделанному, то есть к тому,
что мы называем утварью, а затем подражательные искусства - все это с
полным правом можн