зал, взглянув на Каллия:

- Как, по-твоему, Каллий, Протагор и теперь хорошо поступает, не желая
объявить, будет ли отвечать или нет? По-моему, совсем нехорошо. Пусть он
или продолжает беседу, или скажет, что не хочет беседовать, чтобы и мы это
знали; тогда и Сократ, и всякий желающий станут беседовать с кем-нибудь
другим. с Протагор, пристыженный, как мне показалось, словами Алкивиада и
просьбами Каллия и почти всех присутствующих, наконец согласился беседовать
и велел, чтобы его спрашивали, а он будет отвечать. Вот я и сказал:

- Не думай, Протагор, чтобы, разговаривая с тобой, имел я какое-нибудь иное
намерение, кроме одного: рассмотреть то, что каждый раз вызывает у меня
недоумение. Я полагаю, что полон смысла стих Гомера:

Ежели двое идут, то придумать старается каждый, -

потому что все мы, люди, вместе как-то способнее ко всякому делу, слову и
мысли. "Один же, хотя бы и мыслил", сейчас же озирается в поисках, кому бы
сообщить свою мысль и у кого бы найти ей поддержку. Я тоже из-за этого
охотнее беседую с тобой, чем с любым другим, полагая, что ты всех лучше
можешь исследовать как вообще все то, что надлежит исследовать порядочному
человеку, так особенно и вопрос о добродетели. Кто же другой, как не ты?
Ведь ты не только считаешь себя человеком безукоризненным и действительно
являешься достойным, но думаешь, что можешь сделать хорошими и других, не в
пример некоторым иным людям, которые сами по себе порядочны, однако не
способны сделать других такими же. И ты до такой степени уверен в себе,
что, в то время как другие скрывают это свое уменье, открыто возвестил о
нем перед всеми эллинами и, назвав себя софистом, объявил себя наставником
образованности и добродетели и первым признал себя достойным взимать за это
плату. Так как же не привлечь тебя к рассмотрению этого вопроса, не
спрашивать тебя и не советоваться с тобою? Никак без этого невозможно.

Вот и теперь я очень хочу, чтобы ты мне снова напомнил кое-что из того, о
чем я сперва спрашивал, а кое-что мы бы рассмотрели вместе. Вопрос,
по-моему, состоял в следующем: мудрость, рассудительность, мужество,
справедливость, благочестие - пять ли это обозначений одной и той же вещи,
или, напротив, под каждым из этих обозначений кроется некая особая сущность
и вещь, имеющая свое особое свойство, так что они не совпадают друг с
другом? Ты сказал, что это не обозначения одного и того же, но каждое из
этих обозначений принадлежит особой вещи, однако они с все-таки части
добродетели - не так, как части золота, похожие друг на друга и на то
целое, которое они составляют, а как части лица: они не похожи ни на то
целое, которое составляют, ни друг на друга и имеют каждая свое особое
свойство. Если ты об этом думаешь еще и теперь, как тогда, скажи; если же
как-нибудь иначе, дай этому определение. Я вовсе не поставлю тебе в вину,
если ты теперь будешь утверждать иное: для меня не будет ничего
удивительного, если окажется, что тогда ты говорил так, чтобы меня
испытать.

Но я, - отвечал Протагор, - повторяю тебе, Сократ, что все это - части
добродетели и четыре из них действительно близки между собой, мужество же
сильно отличается от них всех. А что я прав, ты поймешь вот из чего: можно
найти много людей самых несправедливых, нечестивых, необузданных и
невежественных, а вместе с тем чрезвычайно мужественных.

- Постой, - сказал я, - твое утверждение стоит рассмотреть. Называешь ли ты
мужественных смелыми или как-нибудь иначе?

- Да, они отваживаются на то, к чему большинство боится и приступиться, -
сказал Протагор.

- Пусть так. А добродетель ты признаешь чем-то прекрасным и предлагаешь
себя именно как учителя этого прекрасного?

- Самого что ни на есть прекрасного, если только я не сошел с ума.

Что же, в ней кое-что безобразно, а кое-что прекрасно или все целиком
прекрасно?

- Целиком прекрасно, насколько возможно.

- Ну а известно ли тебе, кто смело погружается в водоемы?

- Разумеется, водолазы.

- Потому ли, что они люди умелые, или по другой причине?

- Потому, что умеют.

- А кто смел в конной схватке - всадники или пешие?

- Всадники.

- А с легкими щитами кто смелее: пельтасты или прочие воины?

- Пельтасты. И во всем остальном это так, если ты того доискиваешься:
сведущие смелее несведущих и даже смелее, чем сами были до того, как
обучились.

- А видел ли ты таких, кто вовсе не сведущ ни в чем этом, однако ж бывает
смел в любом деле?

- Да, видел, и притом даже чересчур смелых.

- Значит, эти смельчаки мужественны?

- Такое мужество было бы, однако, безобразным, потому что это люди
исступленные.

- А разве ты не назвал смелых мужественными?

- Я это утверждаю и сейчас.

- И все же эти смельчаки оказываются не мужественными, а исступленными? А
немного раньше было сказано, что всего смелее самые сведущие, а раз они
самые смелые - они и наиболее мужественные. На этом основании вышло бы, что
мужество - это знание?

Ты неверно припоминаешь, Сократ, что я говорил и отвечал тебе. Ты спросил
меня, смелы ли мужественные; я признал, что это так. Но ты не спрашивал,
мужественны ли смелые; если бы ты тогда задал такой вопрос, я сказал бы,
что не все. Ты ничуть не доказал, будто я говорил тогда неправильно, что
мужественные не смелы. Далее ты указываешь, что люди умелые смелее неумелых
и смелее, чем были сами до обученья, и отсюда ты выводишь, что мужество и
знание - одно и то же. Применяя такой способ, ты мог бы вывести, что и
крепость тела - это тоже знание. Ведь сперва по этому твоему способу ты
задал бы мне вопрос: сильны ли крепкие люди? Я сказал бы, что да. Затем ты
спросил бы: сильнее ли опытные в борьбе, нежели не умеющие бороться, и
нежели были они сами до того, как научились? Я ответил бы, что да. После
того как я это признал, ты мог бы, пользуясь точно такими же доводами,
сказать, что, согласно моему утверждению, знание есть телесная крепость.
Между тем я ни здесь, ни вообще нигде не признаю, будто сильные люди -
крепки. Зато крепкие - сильны, это ведь не одно и то же - сила и крепость:
первое, то есть сила, возникает и от знания, и от неистовства и страсти,
крепость же - от природы и правильного питания тела. Точно так же и в том
случае: смелость и мужество - не одно и то же, поэтому мужественные бывают
смелыми, однако не все смелые мужественны, ведь смелость возникает у людей
и от мастерства, и от страсти и неистовства, как и сила, мужество же - от
природы и воспитания души.

- Считаешь ли ты, Протагор, что одним людям живется хорошо, а другим плохо?
- сказал я.

- Да, считаю.

- Хорошо ли, по-твоему, живется человеку, если жизнь его полна огорчений и
страданий?

- Конечно, нет.

- А если он окончил жизнь, прожив ее приятно, не кажется ли тебе, что,
таким образом, он хорошо ее прожил?

- Разумеется.

- Значит, жить приятно - благо, а жить неприятно - зло

- Да, если человек живет, наслаждаясь прекрасным.

Что же дальше, Протагор? Называешь ли и ты вслед за большинством некоторые
удовольствия злом, а некоторые страдания благом? Я вот что хочу сказать:
разве все приятное не благо только потому, что оно приятно, а не потому,
что может повлечь за собой другие последствия? И то же самое с тягостным:
ты думаешь, будто оно не зло только потому, что оно тягостно?

Не знаю, Сократ, должен ли и я ответить так же просто, как ты спрашиваешь:
все вообще приятное хорошо, а все тягостное - плохо. Мне кажется, что не
только для ответа сейчас, но и для дальнейшей моей жизни надежнее мне
сказать, что бывают и такие удовольствия, которые не хороши, и в свою
очередь такие тяготы, которые не плохи, но бывает и наоборот. Третий же
случай - ни то ни другое, ни зло ни добро.

- Не называешь ли ты приятным то, что причастно удовольствию или его
доставляет?

- Совершенно верно.

- Так вот об этом я и говорю: поскольку удовольствия приятны, не есть ли
они что-то нехорошее? Я имею в виду, не есть ли что-то нехорошее
удовольствие само по себе?

- Давай, Сократ, рассмотрим и этот вопрос так, как ты всегда требуешь, и,
если наше исследование будет признано основательным и окажется, что
приятное и хорошее - это одно и то же, допустим это; если же нет, будем это
оспаривать.

- Хочешь ли ты дать направление исследованию, или мне его вести?

- Право вести его принадлежит тебе - ведь ты зачинщик этого обсуждения.

Не станет ли дело для нас яснее на примере? Если кому надо определить по
наружному виду человека, здоров ли тот, или еще зачем-то осмотреть его
тело, но видит он только лицо и кисти рук, то он говорит: "Ну-ка, открой и
покажи мне грудь и спину, чтобы я мог лучше все рассмотреть". Того же и я
желаю для нашего рассмотрения. Увидев из твоих слов, как ты относишься к
хорошему и приятному, я хотел бы сказать примерно так: "Ну-ка, Протагор,
открой мне вот какую свою мысль: как относишься ты к знанию? Думаешь ли ты
об этом так же, как большинство людей, или иначе? Большинство считает, что
знание не обладает силой и не может руководить и начальствовать, потому-то
о нем и не размышляет. Несмотря на то что человеку нередко присуще знание,
они полагают, что не знание им управляет, а что-либо другое: иногда
страсть, иногда удовольствие, иногда скорбь, иной раз любовь, а чаще -
страх. О знании они думают как о невольнике: каждый тащит его в свою
сторону . Таково ли примерно и твое мнение о знании, или ты полагаешь, что
знание прекрасно и способно управлять человеком, так что того, кто познал
хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание,
и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку?"

- Кажется, - сказал Протагор, - дело обстоит так, как ты говоришь, и притом
кому другому, а уж мне-то стыдно было бы не ставить мудрость и знание
превыше всех человеческих дел.

- Прекрасны твои слова и истинны, - сказал я, - но знаешь, люди большею
частью нас с тобою не слушают и утверждают, будто многие, зная, что лучше
всего, не хотят так поступать, хотя бы у них и была к тому возможность, а
поступают иначе; и, скольких я ни спрашивал, что же этому причиной, все
утверждают, что делают так потому, что уступают силе удовольствия или
страдания или чему-нибудь из того, о чем я сейчас говорил.

- Да ведь я думаю, Сократ, что и многое другое " люди утверждают
неправильно.

Так давай вместе с тобой попытаемся убедить людей и разъяснить им, что же с
ними происходит, когда они, по их словам, уступают удовольствиям и не
поступают наилучшим образом, хотя и знают, что такое высшее благо. Может
быть, если мы им скажем: "Люди, вы не правы, вы обманываетесь",- они нам
ответят: "А если, Протагор и Сократ, дело тут не в том, что мы уступаем
удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете вы - скажите нам".

- К чему, Сократ, нам обязательно рассматривать мнение людской толпы,
говорящей что попало?

- Думаю, что это как-то поможет нам понять отношение мужества к прочим
частям добродетели. Если ты согласен соблюдать принятое нами только что
условие - чтобы я руководил, - следуй за мной в том направлении, на
котором, по-моему, всего лучше выяснится дело; а не хочешь, так я, пожалуй,
оставлю это.

- Нет, - сказал Протагор, - ты правильно говоришь; продолжай, как начал.

Итак, если бы они снова спросили нас: "Что же, по-вашему, есть то, о чем мы
говорили, будто это - уступка удовольствиям",- я бы отвечал им: "Слушайте
же, вот мы с Протагором попробуем вам это растолковать. Ведь вы, люди,
разумеете под этим только одно: нередко бывает, что пища, питье и любовные
утехи, будучи приятными, заставляют и тех, кто знает, что это дурно,
все-таки им предаваться". Они сказали бы, что это так. А мы с тобой разве
не спросили бы их снова: "А что же тут, по-вашему, дурного? То, что в
первый миг получаешь удовольствие и каждое из этих действий приятно, или же
то, что в будущем они ведут к болезням и бедности и приносят с собой еще
многое в этом роде? Или даже в том случае, если удовольствия ничем не
грозят впоследствии и только приятны, они все-таки дурны именно потому, что
заставляют того, кто их познает, наслаждаться чем попало?" Так неужели же
мы подумаем, Протагор, будто они е не ответят, что не из-за минутного
действия самого удовольствия дурны эти состояния, а из-за их последствий,
то есть болезней и прочего?

- Думаю, - сказал Протагор, - что большинство ответит так.

- "Но то, что вызывает болезни, вызывает в свою очередь страдания, и то,
что ведет к бедности, также ведет к страданиям". С этим они согласились бы,
я полагаю.

Протагор подтвердил.

- "Так разве вам не кажется, люди, что эти удовольствия, как и утверждаем
мы с Протагором, дурны только тем, что они заканчиваются страданиями и
лишают нас других удовольствий?" Ведь они согласились бы?

- Да, и мы уже оба признали, что это так.

- А если бы мы снова задали им вопрос, но уже противоположный: "Вы, люди,
считающие страдания чем-то хорошим, не имеете ли вы в виду такие вещи, как
телесные упражнения, военные походы, лечебные прижигания, разрезы, прием
лекарств и голодание, - все то, что хотя и хорошо, однако мучительно?"
Подтвердили бы они это?

Протагор согласился.

"Так потому ли вы это называете благом, что в настоящем оно вызывает резкую
боль и страдания, или потому, что в последующее время оно принесет
здоровье, крепость тела, пользу для государства, владычество над другими и
обогащение?" Они подтвердили бы второе, я думаю.

Протагор согласился.

"И все это не потому разве благо, что кончается удовольствием, прекращением
и предотвращением страданий? Или вы могли бы указать другое какое-нибудь
следствие помимо удовольствия и страдания, из-за которого вы называете
что-либо благом?" Они, я думаю, не смогли бы.

- И мне так кажется, - сказал Протагор.

"Так не гоняетесь ли вы за удовольствием, как за благом, и не избегаете ли
страдания, как зла?" Протагор подтвердил.

"Значит, злом вы считаете страдание, а благом - удовольствие, так как вы
только тогда называете приятное злом, когда оно лишает вас больших
удовольствий, чем те, что в нем заключаются, или готовит страдания более
сильные, чем удовольствия; потому . что если бы вы по какой-либо другой
причине и имея в виду какое-нибудь иное следствие называли приятное само по
себе злом, то вы могли бы и нам это сказать, однако вы не сможете".

- И мне кажется, что не смогут, - сказал Протагор.

"Опять-таки, если говорить о страдании самом по себе, разве мы придем к
чему-нибудь иному? Вы ведь тогда называете страдание само по себе благом,
когда оно либо устраняет большие страдания, чем те, что в нем заключены,
либо подготавливает удовольствия большие, чем эти страдания. Если вы,
называя страдания благом, имели бы в виду какое-то иное следствие, чем то,
о котором я говорю, то вам было бы что сказать. Но сказать-то вам нечего!"

- Ты прав, - молвил Протагор.

И опять- таки, - сказал я, - если бы вы, люди, меня спросили: "Чего же ради
ты об этом так много говоришь, рассматривая это с разных сторон?" "Извините
уж меня, - ответил бы я, - во-первых, ведь совсем нелегко показать, что
именно вы называете уступкой удовольствиям; а затем как раз в этом состоят
все доказательства. Но еще и теперь у в вас есть возможность отступиться,
если вы можете каким -либо образом утверждать, что благо - нечто иное,
нежели удовольствие, и зло - нечто иное, нежели страдание. Или для вас
достаточно прожить свою жизнь приятно и без скорбей? Если этого вам
достаточно и вы можете утверждать, что благо или зло нечто иное и Е ведет к
иным следствиям, то слушайте дальше. Я заявляю вам: если это так, то смешно
ваше утвержденное, будто нередко человек, зная, что зло есть зло, и имея
возможность его не совершать, все-таки совершает его, влекомый и сбитый с
толку удовольствиями, и будто он, ведая благо, не хочет творить его,
пересиленный мимолетными удовольствиями.

А что это смешно, будет вполне ясно, если мы не станем употреблять
всевозможные названия - "приятное", "тягостное", "благо", "зло", но так как
дело сводится к двум вещам, то и будем обозначать их двумя названиями -
"благом" и "злом", а уже во вторую очередь- "приятным" и "тягостным".
Условившись таким образом, мы скажем: "Человек, зная, что зло есть зло,
все-таки его совершает". А если кто нас спросит: "Почему же?" - мы ответим:
"Потому что он побежден". "Чем?" -спросят нас. А к нам уже нельзя сказать,
что удовольствием, потому ч что вместо удовольствия мы приняли другое
название - "благо". Но, отвечая, мы все-таки скажем, что он был побежден...
"Да чем же?" - спросят. "Благом, клянусь Зевсом!" - скажем мы". И если
случится, что вопросы задавал человек надменный, он рассмеется и скажет:
"Право, смешное это дело: вы говорите, будто о тот, кто делает зло, зная,
что это зло и что не следует ему этого делать, побежден благом! Каким же
благом? - спросит он. - Таким, которое хоть и побеждает в вас зло, однако
неравноценно ему, или же таким, которое равноценно?" Ясно, что мы скажем в
ответ: таким благом, которое неравноценно, потому что иначе не ошибся бы
тот, про кого мы говорим, что он г побежден удовольствиями.

"В каком же отношении, - пожалуй, зададут нам вопрос, - благо бывает
неравноценно злу или зло неравноценно благу: в том, что одно из них больше,
а другое меньше, или в том, что одного и из них много, а другого мало? Или
еще в каком-нибудь?" И нечего нам будет сказать, пришлось бы подтвердить
все это. "Значит, ясно, - скажут нам, - что "быть побежденным" у вас
означает вместо меньшего блага брать большее зло". Вот как здесь обстоит
дело.

Теперь переменим обозначения того же самого, взяв слова "приятное" и
"тягостное", и скажем, что человек делает тягостное (тогда мы говорили
"зло", теперь же скажем так), зная, что оно тягостно, но при этом он
побежден удовольствиями, понятно, такими, которым не должно побеждать. Да и
как можно сравнить и оценить удовольствия и страдания, как не по большей
или меньшей их величине? Ведь они бывают больше или меньше друг друга,
обильнее или скуднее, сильнее или слабее. Потому что, если бы кто сказал:
"Однако, Сократ, большая разница между приятным сейчас и тем, что в будущем
будет то ли приятным, то ли тягостным",- я бы отвечал: "Неужели здесь
разница не в том же самом - не в удовольствии и страдании, а в чем-нибудь
еще? Ведь другое какое-либо различие невозможно. Ты, как человек, умеющий
хорошо взвешивать, сложи все приятное и сложи все тягостное, как ближайшее,
так и отдаленное, и, положив на весы, скажи, чего больше? Если же ты
сравниваешь между собою разные удовольствия, избирай для себя всегда более
значительное и обильное, а сравнивая разные страдания - незначительное и
небольшое. Когда же ты сравниваешь удовольствие со страданием, если
приятное перевешивает тягостное, - ближайшее ли перевешивает отдаленное или
наоборот, - нужно совершать то, что содержит в себе приятное; если же,
наоборот, тягостное перевесит приятное, его не следует совершать. Разве
иначе обстоит дело, люди?" - сказал бы я им. Знаю, что они не могли бы мне
возразить.

- С этим согласился и Протагор.

"Раз все это так, - скажу я далее, - то ответьте мне вот на что: одно и то
же по величине кажется вам на вид вблизи больше, а вдали меньше, не так
ли?" Они подтвердят. "И точно так же по толщине и численности? И звуки,
одинаково сильные, вблизи сильнее, а вдали слабее?" Они подтвердили бы.
"Так если наше благополучие заключается в том, чтобы и создавать, и
получать большее, а мелочей избегать и не создавать, то что полезнее нам в
жизни: искусство измерять или влияние видимости? Последняя разве не вводила
бы нас в заблуждение, не заставляла бы нередко одно и то же ставить то
выше, то ниже, ошибаться и в наших действиях, и при выборе большого и
малого? Искусство измерять лишило бы значения эту видимость и, выяснив
истину, давало бы покой душе, пребывающей в этой истине, и оберегало бы
жизнь". Так разве не согласились бы с нами люди, что искусство измерять
благотворно, или они указали бы на какое-нибудь друго