есть изменчивость, то ее нельзя направить.

     Т. Д. Лысенко. Все то, что вы рассказали, -- немного гипотетично. Вы не
признаете мутаций. Но ведь вы недавно  расписались полностью  под концепцией
Шмальгаузена. Вы дали самую хвалебную рецензию на его книгу. А в ней пишется
то же самое, что вы  излагали здесь, приводя  иностранные имена,  и называли
классической генетикой (только не  сказали, какого  класса).  Вы же  на-днях
буквально   расписались   в  признании  позиций  Шмальгаузена.  Что   же  вы
умалчиваете об этом?

     И.  М. Поляков. Зачем вы спешите, Трофим  Денисович? Здесь у меня лежит
конспект  моего  выступления,  и  здесь,  могу  вам  показать, идет  речь  о
Шмальгаузене,  так  что  совершенно  не  нужно  меня перебивать  и не  нужно
спешить. (Смех. Шум в зале.)

     Следовательно,  я  хочу  сказать  вот  о   чем.  Когда  мы  говорим   о
неопределенной  изменчивости,   то  под  этой  неопределенной  изменчивостью
понимается  прежде всего  вопрос  о целесообразности  и  о приспособительном
эффекте.  Отсюда  вытекает,  --  и это чрезвычайно важно подчеркнуть, -- что
поскольку  изменения  организмов  разнонаправленны  (я  говорю  о  природной
эволюции), то отсюда вытекает биологическая неоднородность особей в пределах
вида и возникает мое расхождение с вами, Трофим Денисович.

     Внутривидовые    противоречия   основаны    на    этой    биологической
неоднородности   особей,   составляющих   вид,   а   не   на  мальтузианском
перенаселении.  Если я являюсь сторонником учения  о внутривидовой борьбе за
существование и не вижу причины ставить вопрос так, как ставит вопрос Трофим
Денисович, то не потому, что я думаю,  что это мальтузианское учение. Против
мальтузианства во всех его разновидностях, против  евгеники и против расизма
и социал-дарвинизма  я  выступаю  свыше 20 лет.  Я  говорил и  об  ошибках в
концепции  Дарвина, в его теории борьбы за существование. Но для меня борьба
за  существование в самых  разнообразных  формах  вытекает из  биологической
неоднородности особей, составляющих вид. Внутривидовые противоречия, которые
носят  иногда  не  антагонистический характер, на мой взгляд  обязательно (в
условиях   пусть   временных   и   относительных),  переходят  в   изменения
антагонистические,  которые  принимают характера  различных  форм борьбы  за
существование, являющейся предпосылкой для естественного отбора. Этот вопрос
стоял у нас в дискуссии  достаточно остро,  и нельзя учение о  внутривидовых
противоречиях связывать обязательно с мальтузианством. Мы должны разработать
во всей полноте вопрос о тех внутривидовых противоречиях, которые выражаются
в  этой борьбе за существование, и дело здесь  не  в  мальтузианстве. В этот
вопрос, мне кажется, нужно внести достаточную ясность.

     Т. Д. Лысенко. Насчет ясности.  Кому не  ясно, что вопрос внутривидовой
борьбы  и   конкуренции   --  это   вопрос  не  только   второстепенный,   а
третьестепенный  в  нашем  споре,  а  вы,  антимичуринцы,  все  время на это
скатываетесь.  И скажите  мне, когда Лысенко вел дискуссию  по внутривидовой
конкуренции? Поэтому речь идет, тов. Поляков, не о третьестепенном  вопросе,
а о значении внешней  среды для организма, об эволюции изменчивости. Об этом
речь идет.  Шмальгаузен все это отрицает.  Вы к  нему присоединяетесь полным
голосом в печати, а тут говорите о других вещах.

     И. М. Поляков. Должен дать справку, что из 35 минут, которые я говорил,
я уделил  этому четыре  минуты, так что  я этот вопрос не  раздувал  сейчас.
Остановлюсь еще на одном вопросе и буду заканчивать.

     Мне кажется,  что  наше наступление на  природу  мы должны вести  очень
широким  фронтом,  используя  все  возможности,  применяя  все  средства.  В
генетической  науке ведущими, главными,  чрезвычайно  плодотворными являются
такие идеи, ясную формулировку которых мы находи у Тимирязева и у Мичурина и
которые  заграничные  реакционеры всячески пытаются  охаивать. Разработанное
Мичуриным учение  о  подборе пар при скрещивании,  его  замечательные методы
отдаленной  гибридизации, учение о менторе,  воспитании и  отборе и т. д. --
все это огромная программа работы, чрезвычайно увлекательной и плодотворной.
Для меня это не просто теория  и не абстрактные убеждения. Я здесь не выхожу
на трибуну делать реверансы,  я сам  на протяжении ряда последних лет и  мои
ближайшие  сотрудники   работаем   не   в   области   каких-то   абстрактных
формально-генетических  проблем, а в области изучения  важной,  поставленной
Мичуриным  во  весь рост, проблемы  избирательного оплодотворения,  работаем
экспериментально. Нет времени подробно  говорить,  но скажу  об  этом в двух
словах.  Нам  удалось показать на  целом  ряде объектов широчайшее  значение
избирательного оплодотворения,  установить связь  этого явления со ступенями
эволюционной   внутривидовой   дивергенции,   удалось,   как  мне   кажется,
проанализировать  физиологические  механизмы   этих  явлений,  те  процессы,
которые  происходят  в пыльцесмеси на  определенных  материнских  растениях,
удалось показать, что подчас небольшие  количества нужной пыльцы, попадающие
в  пыльцесмесь,  приобретают  большое значение в  процессе оплодотворения, и
выяснить еще ряд других вопросов.

     Все это я  говорю для  того, чтобы подчеркнуть, что  для  меня  вопросы
мичуринской генетики не являются вопросами абстрактными, которые мне  далеки
и  по которым  я  могу  делать  те или  иные дипломатические расшаркивания и
реверансы.  Это область,  в  которой  я работаю и которая меня больше  всего
интересует. Она меня  увлекает и  заставляет задумываться  над  целым  рядом
важных эволюционно-генетических проблем.

     Я  хочу сказать,  что не занимался  и  не занимаюсь  другими  областями
генетической  науки,  но  я  полагаю,  что  целый ряд  важных  направлений в
экспериментальной разработке генетических проблем должен получить  развитие.
Я  считаю  интересным  все то, что  связано  с клеточной физикой и химией, с
цитохимией, в  связи с  некоторыми вопросами генетики. Я считаю  важным все,
что связано  с  вопросами наследования пола, особенно у низших организмов. Я
считаю  важными  и  интересными  работы,  которые  показывают,  через  какие
физиологические  процессы реализуются  наследственные  потенции организма. Я
считаю очень важными, теоретически и практически, исследования,  связанные с
полиплоидией, и целый ряд других работ.

     Мне кажется, что генетика и дарвинизм должны развиваться в нашей стране
широким фронтом и нужен целый рад  направлений, которые открывают интересные
и важные  факты. Не  нужно  от этих вещей отмахиваться.  Не стоит  так легко
относиться к этим направлениям.

     И последнее, о чем я хочу и обязан  сказать, это вопрос о Шмальгаузене.
Обвинения, которые по моему адресу бросались,  связаны  с  тем, что я  давал
положительные  отзывы   на  труды  Шмальгаузена.   Считаю  нужным  честно  и
откровенно заявить, что я думаю об этом сейчас.

     Шмальгаузен за последние годы,  не считая его экспериментальных  работ,
выпустил четыре книги: "Факторы  эволюции", "Организм  как  целое", "Пути  и
закономерности эволюционного процесса" и "Проблемы дарвинизма".

     Есть в  этих работах недостатки, ошибки? Есть. На ряд таких недостатков
я  указывал, на  некоторые ошибки  указывали другие товарищи, а о  некоторых
вопросах  надо специально серьезно спорить. Но я хочу сказать, что в работах
Шмальгаузена  нужно спокойно разобраться. Это не маленькая статейка, которую
можно выбросить за окно, которая  ценности не имеет. Все  то  положительное,
что есть в этих работах, нужно взять.

     Что  же в  этих  работах  есть  положительного?  Это  разработка  таких
кардинальных вопросов, как "Организм как целое в эволюции", вопрос о путях и
направлениях   адаптивной  эволюции   и  ряд  других  вопросов,  по  которым
Шмальгаузен продолжает здоровое северцовское направление. В  этом меня никто
не переубедит.

     В   этой  книге   мы  найдем   резкую,   глубокую   критику   различных
антидарвинистских  концепций:  и  неодарвинизма-вейсманизма,  и  холизма,  и
автогенетиков, и других. Почему мы должны на это закрывать глаза?

     Там  имеются вещи спорные,  и  вокруг  этого  нужно  и следует провести
дискуссию. Здесь цитировалась  основная, как раз наименее  удачная его книга
"Факторы эволюции".

     Т. Д. Лысенко. Вы  на  эту,  по вашему мнению  наименее  удачную  книгу
хвалебную рецензию дали, на Сталинскую премию книгу представляли!

     И.  М. Поляков.  Да,  я  считаю,  что  работы  Шмальгаузена  почти  все
являются...

     Т. Д. Лысенко. На премию представляли?

     И. М. Поляков.  Представляли на  премию. Была представлена  эта, потому
что и в этой книге много положительного.

     Голос с места. Вы дали официальный отзыв!

     И. М. Поляков. Но не только официальный отзыв...

     Голос с места. И не на труды, а именно на "Факторы эволюции".

     И.  М.  Поляков. В "Советской книге"  я  дал  отзыв  на все  три  книги
Шмальгаузена, в том числе...

     Голос с места. Официально вы писали?

     И. И. Презент. Прямее, прямее, точнее высказывайтесь.

     И. М. Поляков. О чем?

     И.  И.  Презент.  Высказывайтесь, чтобы  была всем понятна  ваша  точка
зрения, ваша позиция.

     И. М. Поляков. Моя позиция такова: в работе  Шмальгаузена спорные места
есть, есть ошибочные...

     Голос с места. Какие?

     И.  М. Поляков. ...но  в  работах  Шмальгаузена  по  некоторым  пунктам
имеется целый  ряд  важных для эволюции  моментов, идей,  разработка которых
отбрасываться  не  должна,  которые  базируются на  огромном  биологическом,
эмбриологическом, экологическом материале,  которые очень важны и интересны.
Почему мимо этого проходить?

     Я  здесь услышал,  что Шмальгаузена обвиняют в  том,  что он  сторонник
предельческих настроений, сторонник того, что имеется предел  изменчивости и
т. д., и приводилась цитата из его книги. Прочтя эту цитату, должен сказать,
что из нее нельзя усмотреть основания для этого обвинения.

     Т. Д. Лысенко.  Неужели вы согласны, что вымя  коровы, от которой  ныне
получают  в сутки 60 литров  молока, предопределилось,  как  это выходит  по
Шмальгаузену, еще в диком состоянии? Неужели вы это разделяете?

     И. М. Поляков. Это нелепость.

     Т. Д. Лысенко. Почему же об этом не сказали в рецензии?

     И. М. Поляков. Я таким образом не понимаю...

     Т. Д. Лысенко. Там написано: ранее накоплено, до культуры.

     И. М. Поляков.  Я понимаю иначе,  Шмальгаузен  пишет, что  имеются,  по
существу, неограниченные возможности изменений.

     Я  хочу  сказать,  что  в нашей  науке имеется,  несомненно, целый  ряд
спорных вопросов и мы должны совместной, товарищеской, творческой критикой в
этом разобраться.  Мы должны  в этом отношении,  не  взирая  на лица, строго
подходить  к  ошибкам,  отклонениям  от  основной  линии,  и  эта творческая
дискуссия поможет сформулировать правильную точку зрения.

     Я считаю неверным и не приносящим пользы делу, когда подчас эту критику
мы  подменяем  наклеиванием  ярлыков.  Человек  может  бороться  15  лет   с
вейсманизмом, но если он не  согласился с академиком Лысенко  по  вопросу  о
борьбе   за   существование,  он  значится   вейсманистом.  Я  не  сторонник
"вегетарианских взаимоотношений"  и не боюсь острых разговоров и критики, но
мне кажется, что задача нашей науки  в том, чтобы вокруг основного, ведущего
направления объединялось все  здоровое,  что  есть в науке, и думаю, что для
этого  полезнее  спокойная   товарищеская  критика,  а  не  заушательство  и
наклеивание ярлыков.

     Я уверен, что в результате  этой дискуссии наша  советская  наука,  все
наши ученые тщательно продумают все, что здесь происходит, будут бороться за
дальнейший прогресс нашей  науки, за  ход  ее  вперед, за  смелую  критику и
самокритику. Несомненно, что наша наука, объединенная вокруг передовых идей,
которые в этой области знаменуются именем  Т. Д.  Лысенко, сделает еще более
крупные успехи...

     Т. Д.  Лысенко. Вы  говорите о  мичуринском  направлении.  Но  в  своей
рецензии вы об этом не пишете. Говоря о "Факторах эволюции" Шмальгаузена, вы
не указали, считаете ли вы правильным, что Шмальгаузен ни словом не упомянул
ни о Мичурине,  ни о  Тимирязеве  не только в  тексте, но  даже  и в  списке
литературы.  Считаете  ли вы это правильным? Второй вопрос. Вы призываете  к
критике и самокритике, чтобы не было застоя и т. д. Это все хорошо. Известен
ли  вам  ученый, который не  так давно говорил и писал:  я долго  колебался,
какую сторону держать, раньше  был ближе  к мичуринцам, потом  твердо  решил
поддерживать  шмальгаузеновскую  сторону, --  а  теперь  вы  с  мичуринцами?
(Аплодисменты.)

     И. И. Презент. У меня следующий вопрос: Илья Михайлович здесь призывает
к тому,  чтобы в дискуссиях  не  было заушательской критики.  Меня в связи с
этим интересует совершенно конкретный вопрос. На конференции по дарвинизму и
на  предшествующей  конференции  по генетике в Московском  университете была
вынесена резолюция, которая обозвала академика Т. Д. Лысенко ламаркистом. Вы
голосовали за эту резолюцию?

     И.  М. Поляков. Вопрос  следующий: изменил ли я свои взгляды на вопросы
эволюционной теории со времени конференции по дарвинизму?  Я выступал там по
двум  вопросам:  по  вопросу о внутривидовой  борьбе  за существование, и по
этому  вопросу я своего  взгляда не изменил, о чем здесь  и  сказал;  второй
доклад я делал по экспериментальным работам, но об этом речь здесь не идет.

     Затем    вопрос:   считаю    ли   я,    что   гипотеза    Дубинина    о
генетико-автоматических  процессах является  идеалистической?  Эта  гипотеза
является одной из разновидностей квалифицированного мною  здесь мутационизма
или неодарвинизма, так что об этом  я  говорил.  Нельзя же  вспоминать  всех
авторов.

     В отношении позиции академика  Т. Д. Лысенко в связи  с  ламаркизмом. В
1939 г.  по  этому вопросу я сказал на совещании при редакции "Под  знаменем
марксизма", что постановка вопроса о роли внешнего фактора в изменчивости не
дает права квалифицировать человека как ламаркиста. В докладе на этой сессии
академик Т. Д. Лысенко сказал, что мичуринскому направлению не по  пути ни с
неоламаркизмом,  ни  с неодарвинизмом и  что  мичуринскому  направлению надо
отмежеваться от неоламаркизма и  неодарвинизма.  Я могу это заявление только
горячо приветствовать.

     Но в  этом вопросе  нужна очень  большая ясность. Я  хотел бы  получить
объяснение,   как   трактуется  здесь  органическая  целесообразность?   Как
понимается  место  и  роль  естественного   отбора?   Эти  вопросы  являются
решающими.

     И. И. Презент. Вы не ответили на мой вопрос о резолюции.

     И. М. Поляков. Что было в резолюции?

     И.  И.   Презент.   Илья  Михайлович   неожиданно  забыл  интереснейшую
резолюцию, где сказано, что Т. Д. Лысенко скатился на ненаучные, антинаучные
позиции ламаркизма. Там было сказано, что резолюция "принята единогласно", а
среди участников совещания значится ваша фамилия. Меня интересует, в связи с
этим, ваша действительная позиция во время голосования.

     И. М. Поляков. Я  своей  действительной  позиции  скрывать не  буду.  Я
считал,  и говорил  об этом в  своем докладе, что в  отношении  ламаркизма и
дарвинизма Т. Д. Лысенко, когда  выступал по вопросу о  внутривидовой борьбе
за  существование  и  естественном  отборе,  пытался  сочетать ту  и  другую
позиции. Вот  то, что  я  говорил на конференции. А формулировку  о том, что
мичуринскому   направлению   не   по  пути   ни   с   неодарвинизмом,  ни  с
неоламаркизмом,    такую    формулировку    могу   только    приветствовать.
(Аплодисменты.)


     Академик П. П. Лобанов. Слово имеет академик П. М. Жуковский.


     П.  М. Жуковский.  Наши  расхождения  заключаются  в  основном  в  двух
вопросах: это, во-первых, хромосомная теория  наследственности и, во-вторых,
--  влияние  внешних условий. Трофим Денисович настаивает  именно на  прямом
ответе на данные вопросы.

     Относительно хромосомной  теории  наследственности.  Было  бы печально,
если  бы  вся группа генетиков, которую  зачислили в  менделисты-морганисты,
стала бы тут на трибуне отрекаться от хромосомной теории наследственности. Я
этого  делать  не  собираюсь.  Кардинальным  фактом  для  меня,   изучающего
растительный   мир,   является  смена   поколений   в   растительном   мире,
сопровождающаяся изменениями  ядерных  фаз.  Начиная  от низших  -- зеленых,
бурых, красных водорослей, через  грибы,  мохообразные, папоротникообразные,
голосеменные и  цветковые растения,  мы  наблюдаем единый эволюционный  ритм
смены поколений, сопровождающийся изменением ядерных фаз.

     У  растений наблюдаем два поколения:  бесполое и  половое. Как правило,
жизненный цикл  каждого растения основан на чередовании этих двух поколений.
Поколение    бесполое   заканчивается   образованием   спор,   причем    при
спорообразовании имеет место редукционное  деление ядра: диплофаза сменяется
гаплофазой и споры всегда гаплоиды,  т. е.  имею половинное  число хромосом.
Спора прорастает в поколение половое, весь жизненный цикл которого  проходит
в  гаплофазе,  т.  е.  все клетки  данного поколения  отличаются  половинным
набором  хромосом. На этом половом поколении образуются гаметы,  которые при
слиянии восстанавливают в зиготе диплоидную фазу.

     Зигота  же  --   это  зародыш,  развивающийся  в  диплоидное  поколение
(спорофит).

     Отрицать  это просто недопустимо.  Смена  поколений существует.  Больше
того, она эволюционно проверена  почти  на всех представителях растительного
мира и закреплена эволюцией.

     Если мы  возьмем  животный  мир, то  там,  правда, мы не видим так ясно
смены  диплоидов и  гаплоидов, но  и  там,  как правило,  перед образованием
половых гамет имеет  место редукция хромосом.  И  мужские  половые гаметы  и
женские характеризуются  тем, что имеют  половинное число хромосом,  которые
при слиянии образуют  диплоидную фазу  -- зиготу,  зародыш, развивающийся  в
организм с диплоидными тканями.

     Таким образом,  и  через животный мир  проходит единая идея чередования
гаплофазы и диплофазы. В основе  лежат одинарный и бинарный наборы хромосом.
Сперва мы имеем дело с половинным числом хромосом, а потом с удвоенным.

     Если  бы  этого  не было, то  число  хромосом из поколения в  поколение
умножалось бы  и  дошло  до  миллиардов, и  такие организмы на  земном  шаре
естественным отбором давно были бы сметены.

     Если у растения  смены поколений нет, то и  такое  явление изучено. Оно
известно под  названием апомиксиса, явления,  когда полового  процесса  нет,
когда зародыши развиваются из других клеток  зародышевого мешка.  Но тогда и
полового процесса нет. Он исключается из жизненного цикла.

     Недавно  саратовский ученый Хохлов выдвинул идею, что  отныне  эволюция
покрытосемянных цветковых  растений идет  в  направлении ликвидации полового
процесса, и предложил даже выделить новую группу -- бесполовосеменную группу
цветковых растений, как наиболее перспективную в дальнейшей эволюции.

     Не думаю, чтобы и антименделисты считали, что эволюция растений идет по
пути ликвидации полового процесса.

     Вот,  прежде всего,  какое  значение в развитии  растительного мира,  а
также  и  животного,  имеют  хромосомы,  обеспечивающие  смену поколений  --
полового  и  бесполого,  порождающую  смену ядерных фаз. В основе жизненного
цикла  лежит  редукционное   деление  ядра,   которое   является   важнейшим
эволюционным  явлением.  Редукционное  деление  проверено  эволюцией на всех
представителях растительного мира.

     Для  характеристики хромосомных явлений  приведем  такие  факты.  Здесь
сидит  Сергей  Степанович   Канаш,  который  знает,   что  высокохромосомные
культурные  хло