Зиверс: Я не могу об этом сказать в деталях. Во  время  предварительных
допросов я указал на то, что в  связи  с  этим  делом  необходимо  допросить
самого профессора Хирта.

     Джонс: Теперь, свидетель, я хочу еще раз дать Вам  возможность  сказать
правду. Вы заявляете Трибуналу, что Вы  не  знаете  о  том,  как  собиралась
коллекция черепов и скелетов?

     Зиверс: Это вытекает из отчета. По распоряжению Гиммлера для выполнения
этой задачи должны были быть выделены соответствующие лица.

     Джонс:  Кто  практически  проводил  это  коллекционирование?  Вы  имели
какое-нибудь отношение к этому, к сбору трупов?

     Зиверс: Нет, я вообще не имел никакого отношения к этому.  Я  также  не
знаю, каким образом возник этот  вопрос,  поскольку  я  не  знаю  ни  личной
переписки Гиммлера с Хиртом, ни переговоров, которые имели место между  ними
еще до этого времени.

     Джонс:   Хорошо,   свидетель,   я   дал   Вам   возможность    избежать
лжесвидетельства. Вы не  воспользовались  этой  возможностью.  Я  прошу  Вас
взглянуть на документ ВБ-575, страница 17 немецкого текста. Это еще одно  из
Ваших  писем,  написанное  Вами  снова  адъютанту  Гиммлера.  Оно   помечено
"секретно" и датировано 2 ноября 1942 г.
     "Дорогой Брандт! Как Вам известно, рейхсфюрер СС  распорядился  в  свое
время, чтобы гауптштурмфюреру СС профессору доктору Хирту было предоставлено
все  необходимое  для  его  исследований.  Для  некоторых  антропологических
исследований - я уже докладывал  о  них  рейхсфюреру  СС  -  необходимы  150
скелетов  заключенных   или   евреев,   которые   должны   быть   поставлены
концентрационным лагерем Освенцим. Для этого еще  требуется,  чтобы  главное
управление  имперской  безопасности  получило  официальное  распоряжение  от
рейхсфюрера СС. Это, однако, может быть  сделано  также  Вами  по  поручению
рейхсфюрера СС".
     Вы уже обсуждали этот вопрос с Гиммлером, не так ли, свидетель? Вы были
его агентом по сбору этих живых  людей  и  превращению  их  в  скелеты?  Это
правильно, свидетель?

     Зиверс: В этой форме это неправильно. Все эти  события  занимают  такой
большой период времени, что, поскольку я занимался лишь отдельными деталями,
я не могу восстановить сейчас здесь так быстро всех обстоятельств.

     Джонс: Я совершенно уверен, что Вы вовсе не спешите восстановить их, но
все-таки важно, чтобы Вы это сделали. Вы  второй  раз  даете  показания  под
присягой и мне хотелось бы, чтобы Вы в какой-то  степени  доказали,  что  Вы
знаете,  что  такое  присяга.  Вы  -  образованный  человек.  Посмотрите  на
следующий документ ВБ-576,  предъявляемый  для  того,  чтобы  освежить  Вашу
память.
     Это - письмо  Брандта,  адресованное  в  главное  управление  имперской
безопасности, датированное 6 ноября 1942 г. и помеченное: "Секретно. Вручить
оберштурмбан-нфюреру СС Эйхману. Содержание: Создание коллекции скелетов для
анатомического института в Страсбурге".

     Зиверс: Да.

     Джонс: "Рейхсфюрер СС издал распоряжение о том,  чтобы  гауптштурмфюрер
СС  профессор  доктор  Хирт,  который  является  директором   анатомического
института в Страсбурге и главой одного  отделения  института  военно-научных
исследований общества по вопросам наследственности, получил все  необходимое
для исследовательской работы. Поэтому по поручению рейхсфюрера  СС  я  прошу
Вас сделать все  возможное  для  создания  планируемой  коллекции  скелетов.
Оберштурмбаннфюрер  СС  Зиверс  установит  с  Вами  связь   с   тем,   чтобы
договориться обо всем детально".
     Вы все еще говорите, что не знаете подробностей этого дела?

     Зиверс: Этого я не говорил. Однако здесь речь идет о целом историческом
развитии всего этого дела. Поэтому я не могу сказать, с какого  момента  это
дело было начато, поскольку это обсуждалось на совещаниях между Гиммлером  и
Хиртом,  которые  имели  место  еще  до  того,  как  Хирт  стал   директором
анатомического института  в  Страсбурге  и  тем  самым  получил  возможность
выполнить поручение  -  создать  современный  анатомический  музей  со  всем
необходимым современным научным оборудованием  и  коллекциями.  После  этого
Хирт,  учитывая  переговоры,  которые  он  вел  раньше  с  Гиммлером,  подал
ходатайство, как это  следует  из  его  отчета.  Затем  я  получил  указание
помогать Хирту при выполнении поручения, которое ему дал Гиммлер. Я не знаю,
действительно ли оно исходило от самого Гиммлера...

     Джонс: Одну минуту, свидетель. Сколько человеческих существ было  убито
для того, чтобы создать эту коллекцию скелетов?

     Зиверс: В этом отчете речь шла о 150 лицах.

     Джонс: И Вы имели отношение только к убийству этих 150 человек?

     Зиверс: Я не имел никакого отношения к убийству этих людей. Я  выполнял
лишь обязанности почтальона.

     Джонс:  Вы  опять  были  только  почтовой  конторой  -  одной  из  этих
прославленных нацистских почтовых контор, не так ли?

     Зиверс: Если Вы ссылаетесь, как я заключаю из Вашего  вопроса,  на  мой
допрос в Комитете, то я должен  указать  на  то,  что  во  время  допроса  в
Комитете рассматривался только вопрос о деятельности группы Рашера.

     Джонс: Я совершенно ясно ставил  Вам  вопросы  во  время  перекрестного
допроса в Комитете. Мой последний вопрос занесен на страницу 1939 протокола.
Вопрос такой: "Как Вы считаете, сколько людей было убито в связи с  опытами,
проводившимися  Рашером,  и  другими  опытами,  которым  покровительствовала
нацистская наука?" Вы ответили мне: "Я не могу этого сказать, потому  что  я
не был в курсе этих вопросов".

     Зиверс: Но и сегодня я не могу сообщить точных  данных,  и  я  не  знаю
также точно числа лиц, которые использовались Рашером для его экспериментов.
Вследствие этого я не могу сказать: их было столько-то или столько-то,  если
я не знаю этого.

     Джонс: Вы под присягой заявили уполномоченному Комитета, что Вы не были
в курсе этих  вопросов.  Обратитесь,  пожалуйста,  к  документу  087,  чтобы
освежить свою память. Это -  еще  одно  из  Ваших  писем.  Оно  озаглавлено:
"Общество   по   изучению    наследственности,    институт    военно-научных
исследований".
     Вы были директором этого института, не так ли?

     Зиверс: Да, я был имперским управляющим делами этого общества.

     Джонс: Письмо датировано 21 июня 1943 г. Здесь обозначено:  "Совершенно
секретно. Главному управлению имперской безопасности.  Отдел  1У-Б-4.  Лично
оберштурмбаннфюреру СС Эйхману. Содержание: Создание коллекции скелетов".

     "Ссылаясь на письмо от 25 сентября 1942 г. отдела IV-590 Б-4  и  личные
разговоры,  которые  с  того  времени  имели  место  на  эту  тему,  я  хочу
информировать Вас, что сотрудник местной инстанции гауптштурмфюрер СС доктор
Бруно Хагер, который выполнял вышеупомянутое специальное  задание,  15  июня
1943 г. закончил свои опыты в концентрационном лагере  Освенцим  в  связи  с
возникшей опасностью эпидемии. Всего было подвергнуто опытам 115 человек,  в
том числе 79 евреев, 2 поляка..."
     Разрешите   мне   здесь   остановиться.   Какого   рода    эксперименты
производились на этих человеческих  существах  с  целью  создания  коллекции
скелетов? Какого рода опыты это были?

     Зиверс: Антропологические измерения.

     Джонс:  До  того  как  они  были   убиты,   были   произведены   только
антропологические измерения, не так ли? Это все, что было сделано?

     Зиверс: С этих людей делали также слепки.

     Джонс: Не так много  времени  нужно,  чтобы  сделать  антропологические
измерения или сделать слепки, свидетель. Производились еще  какие-то  опыты,
еще какие-то измерения на этих несчастных жертвах вашей науки, так или нет?

     Зиверс: Я не знаю о  проведении  других  опытов  в  Освенциме.  Я  знаю
только, что производились антропологические измерения. Я не знаю, как  долго
продолжались эти опыты.

     Джонс: Я продолжаю зачитывать  Ваше  письмо,  которое  совершенно  ясно
показывает, что там должны были иметь место другие опыты,  носившие  гораздо
более зловещий характер, чем антропологические измерения.

     "Всего было подвергнуто опытам 115 человек:  из  них  79  евреев,  двое
поляков, 30 евреек и 4 лица азиатских национальностей. В настоящее время эти
заключенные разделены согласно их  полу  и  находятся  в  карантине  в  двух
госпитальных зданиях концентрационного лагеря в Освенциме.
     Дальнейшие опыты над этими отобранными заключенными потребуют  перевода
их в лагерь Натцвайлер. Этот перевод должен быть проведен как можно  скорее,
так как в Освенциме существует опасность  эпидемии.  Список  отобранных  лиц
прилагается.
     Просим издать  соответствующие  распоряжения,  поскольку  этот  перевод
заключенных  сопряжен  с  некоторой  опасностью   перенесения   эпидемии   в
Натцвайлер. Просим также, чтобы из Натцвайлера в  Освенцим  немедленно  была
выслана  дезинфицированная  чистая  одежда  для  83  мужчин  и  30   женщин.
Одновременно надо приготовить в концентрационном лагере Натцвайлер временное
жилище для 30 женщин".
     Таково Ваше письмо. Если Ваш интерес к этим несчастным сводился  только
к их антропологическим измерениям  и  к  получению  их  бренных  костей  для
скелетов, почему Вы не убили их сразу? Вы, наверное, проводили на них  опыты
и исследования, результаты которых Вас интересовали, не правда ли?

     Зиверс: Нет, о каких-либо экспериментах мне ничего не известно,  и  они
не проводились.

     Джонс:  Какова  дальнейшая  судьба  этой  коллекции  скелетов?  Где  ее
собирали?

     Зиверс: Эти заключенные были переведены в Натцвайлер и предоставлены  в
распоряжение профессора Хирта.

     Джонс: После того как профессор Хирт  и  другие  члены  СС  убили  этих
людей, что сталось с их трупами? Куда они были посланы?

     Зиверс:  Я  предполагаю,  что  они  были  привезены   в   Страсбург   в
анатомический институт.

     Джонс: Вы что, сомневаетесь в этом,  свидетель?  Мне  кажется,  что  Вы
колеблетесь, отвечая таким образом. У Вас есть сомнения?

     Зиверс: Я не видел никаких отчетов об этом и не получал их.

     Джонс: Имели ли Вы какое-либо отношение к дальнейшей судьбе этих трупов
и скелетов? Я понимаю, что Вам трудно ответить на этот вопрос.

                                   (Пауза)

     Зиверс: Нет, этим ведал профессор Хирт, и я вовсе не был  в  Страсбурге
или Натцвайлере в связи с этим.

     Джонс: Вы предлагали что-либо по поводу того, как следует  поступить  с
этой коллекцией?

     Зиверс: Это имело место  значительно  позже,  когда  возник  вопрос  об
оккупации Страсбурга и о дальнейшем местопребывании коллекции.

     Джонс: Что Вы тогда сделали?

     Зиверс: По-моему имело место совещание, я уже не помню точно с кем, для
того,   чтобы   добиться   решения   Гиммлера    относительно    дальнейшего
местопребывания коллекции.

     Джонс: Вы присутствовали на этом совещании?

     Зиверс: С Гиммлером я не обсуждал этого вопроса.

     Джонс: Вы сделали какие-либо предложения по поводу того, как  следовало
поступить с теми трупами, которые Вы собрали в Страсбурге?

     Зиверс: Я не могу сейчас этого сказать. Я не помню этого.

     Джонс: Попытайтесь вспомнить. Я уверен, что Вы это помните. Это было  в
1944 году. Это не так давно, и я уверен, что Вы должны об этом ясно помнить.

     Зиверс: Я сожалею, что не могу дать Вам точного ответа, так  как  я  не
помню этого.

     Джонс: Свидетель, когда союзные армии подошли к Страсбургу  и  для  Вас
наступал час расплаты, какие предложения Вы сделали по поводу этих трупов  в
Страсбурге? Скажите Суду.

     Зиверс: Я уже сказал, что я запросил Гиммлера относительно его  решения
о дальнейшем местопребывании этой коллекции. Речь идет  о  вопросе,  который
возник в результате совещаний  между  Гиммлером  и  Хиртом  и  к  разрешению
которого я был привлечен для осуществления технического и  административного
руководства. Поэтому только Гиммлер мог принять решение о дальнейшей  судьбе
этой коллекции.

     Джонс:  Я  снова  дал  Вам  возможность  избежать   клятвопреступления.
Посмотрите на документ 088. Это - еще одно Ваше  письмо  Брандту,  адъютанту
Гиммлера. Оно направлено в личную ставку рейхсфюрера СС, отдел  по  вопросам
наследственности?

     Зиверс: Да.

     Джонс: Письмо датировано 5  сентября  1944  г.,  помечено:  "совершенно
секретно". К тому времени союзные армии уже приближались  к  Страсбургу,  не
так ли?

     Зиверс: Это правильно.

     Джонс: Тема письма: "Коллекция скелетов евреев".
     "Согласно предложению от 9 февраля 1942  г.  и  с  Вашего  согласия  23
февраля 1942 г. штурмбаннфюрер СС профессор Хирт собрал  коллекцию,  которой
прежде не существовало. В связи с большим объемом научная работа,  связанная
с созданием коллекции скелетов, еще не закончена. Поскольку потребовалось бы
еще некоторое время для 80 скелетов, Хирт  запросил  директивы  относительно
обращения с коллекцией, собранной в морге анатомического института,  на  тот
случай, если Страсбург окажется в угрожающем положении.
     Он может произвести работы по отделению тканей от костей,  что  сделает
трупы неопознаваемыми. Однако это означало бы, что часть всей работы была бы
сделана напрасно, а  это  большая  потеря  для  единственной  в  своем  роде
коллекции, так как после этого  будет  невозможно  сделать  гипсовые  слепки
гоминидов. Коллекция скелетов может остаться незаметной. О тканях, снятых  с
костей, можно было бы заявить, что это брошенные французами останки  трупов,
которые мы обнаружили при взятии Страсбурга  и  которые  подлежат  кремации.
Пожалуйста, сообщите,  какое  из  следующих  трех  предложений  должно  быть
проведено в жизнь: 1) коллекция в целом может быть сохранена;  2)  коллекция
должна  быть  уничтожена  частично;  3)  коллекция   должна   быть   целиком
уничтожена".
     Почему Вы хотели отделить ткани от костей трупов, свидетель?

     Зиверс: Я должен сказать по этому поводу, что это письмо было  получено
мною в качестве запроса от профессора Хирта и отправлено в виде  телеграммы.
Поэтому, как я уже сказал, я не мог вспомнить об этом,  поскольку  мне,  как
непосвященному лицу,  было  совершенно  неизвестно,  как  поступили  с  этой
коллекцией.

     Джонс: Почему Вы предлагали свалить вину на французов? Вы  ведь  знали,
что для того, чтобы создать эту коллекцию, были произведены убийства, не так
ли?

     Зиверс: Я только что заявил, что  в  этом  письме  передал  ходатайство
профессора Хирта, и я сказал, что не  мог  запрашивать  об  этом  от  своего
имени, так как я не был специалистом в этом вопросе и потому не  мог  судить
об этом. Таким образом, я заявил,  что  это  был  запрос  профессора  Хирта,
который я передал дальше по инстанции.

     Джонс: Имели ли Вы возможность провести  в  жизнь  это  предложение  об
отделении тканей от костей?

     Зиверс: По этому поводу я ничего не могу сказать, потому  что  не  имею
представления об этих вещах.

     Джонс: К счастью, мы и на этот раз располагаем  документом,  в  котором
все это описывается. Посмотрите на этот документ. Совершенно ясно, что Вы не
имеете намерения говорить правду. Это два  документа  из  архивов  Гиммлера.
Первый подписан гауптштурмфюрером Бергом: "12 октября 1944 г. я разговаривал
по телефону с штандартенфюрером СС Зиверсом и спросил его, была ли полностью
уничтожена  страсбургская  коллекция  скелетов,   как   это   было   указано
штандартенфюрером СС Баумертом. Штандартенфюрер  СС  Зиверс  ничего  не  мог
сообщить мне по этому поводу, так как не узнал что-либо новое от  профессора
Хирта. Я сказал ему, что если коллекция  еще  не  уничтожена,  то  часть  ее
должна быть сохранена. Однако должна быть создана гарантия, что можно  будет
уничтожить  коллекцию  полностью,  если  вследствие   изменившейся   военной
обстановки Страсбург окажется в  угрожающем  положении.  Штандартенфюрер  СС
Зиверс обещал мне навести справки и доложить обо всем".
     Следующий документ от 26 октября 1944 г. Он тоже подписан Бергом.
     "Во время моего посещения полевого управления штаба 21 октября 1944  г.
штандартенфюрер СС  Зиверс  сообщил  мне,  что  за  это  время  коллекция  в
Страсбурге полностью уничтожена в соответствии с тем указанием, которое было
получено в свое время.  Он  придерживается  того  мнения,  что  лучше  всего
поступить именно так, принимая во внимание создавшееся положение".

     Зиверс: Из письма гауптштурмфюрера Берга вытекает, что я дал правильные
показания. Там сказано, что штандартенфюрер Зиверс не может ничего  сообщить
по этому вопросу, так как я не  узнал  никаких  подробностей  от  профессора
Хирта. В этом  деле  я  всегда  действовал  согласно  указаниям,  отчетам  и
предложениям профессора Хирта. Мое  личное  отношение  к  этому  вопросу  не
играло в этом деле никакой роли, как я уже говорил  об  этом  на  допросе  в
Комитете уполномоченных. В этих делах  я  не  мог  действовать  ни  в  каком
направлении: ни отдавать распоряжений, ни препятствовать чему-либо.

     Джонс: Вы были практически руководителем  этого  опыта  по  умерщвлению
людей, не так  ли?  Вы  являлись  жизненно  важной  частью  в  машине  этого
"Аненэрбе"?

     Зиверс: Я не был ни в коей мере важной частью этого  механизма,  и  это
вытекает из моих показаний в Комитете уполномоченных. Общество  по  изучению
наследственности - "Аненэрбе" - имело более 50 отделов и  проводило  большое
количество  экспериментов,  которые  в  соответствии  с  его  первоначальной
структурой основывались на научной  базе,  и  оно  было  так  сильно  занято
исключительно этими экспериментами,  что  эти  вопросы,  как  я  полагаю,  к
сожалению, разрешались исключительно по указанию Гиммлера...

     Джонс: Какое Вы имели отношение к проводимым на живых  людях  опытам  с
отравляющими газами или химическим  веществом  "Лост"(иприт),  к  опытам  по
изысканию методов лечения ран, вызванных химическим препаратом "Лост"?

     Зиверс:  Профессор  Хирт  разработал  метод  лечения   ран,   вызванных
действием отравляющего вещества "Лост". При создании  метода  лечения  он  в
порядке эксперимента проводил опыты на самом себе, которые привели к тяжелым
последствиям для его здоровья, как это следует из предъявленного документа.

     Джонс: Кроме самого себя, он использовал для опытов и других людей,  не
так ли?

     Зиверс: Я продолжаю. Гиммлер интересовался этими  опытами  и  он  очень
разволновался, когда услышал, что Хирт проводит эксперименты на самом  себе.
Гиммлер сослался при этом на распоряжение фюрера,  чтобы  для  таких  опытов
использовались добровольцы из числа заключенных или из числа приговоренных к
смертной казни преступников. Только после требования  Гиммлера  Хирт  провел
контрольные опыты на 20 заключенных, но сделал он это  только  тогда,  когда
уже было известно на  основании  опытов,  проведенных  на  самом  себе,  что
вредные последствия, вызываемые этими экспериментами, не  носят  длительного
характера. Он указал далее на то, что гораздо важнее (это был первый рабочий
контакт с Хиртом) получить для  этих  экспериментов  достаточное  количество
подопытных животных, так  как  с  начала  войны  их  количество  сократилось
настолько, что уже невозможно было проводить необходимые научные опыты.

     Джонс: Одну минуту. Попытайтесь ответить на мой вопрос и не произносить
длинных речей. Вы использовали при этих опытах вместо животных людей, да или
нет?

     Зиверс: Вы имеете в виду опыты профессора Хирта?

     Джонс: Конечно.

     Зиверс: Да, я уже сказал, что после опытов на самом себе он провел  эти
эксперименты на 20 заключенных, которые добровольно предоставили себя в  его
распоряжение.

     Джонс: Писали ли Вы Брандту об опытах с химическим веществом  "Лост"  и
тех трудностях, с  которыми  Вы  столкнулись  в  концентрационном  лагере  в
Натцвайлере?

     Зиверс: