ий: Значит, каждый командир сам решал вопрос, есть ли основания
подозревать любого человека в  принадлежности  к  партизанскому  движению  и
убивать его?

     Бах-Зелевский: Так точно.

     Покровский: Известны ли Вам какие-либо  приказы,  которые  предписывали
брать заложников, сжигать деревни в качестве репрессий  за  помощь,  которую
оказывало население партизанам?

     Бах-Зелевский: Нет, я не думаю, чтобы такие приказы имелись  когда-либо
в письменном виде. Я как раз и полагал, что ошибка заключалась  в  том,  что
таких  приказов  не  существовало.  Следовало  бы  давать  точные  указания,
сколько,  например,  человек  можно  было  казнить  в  ходе   репрессий   за
уничтожение, предположим, одного немецкого  солдата  или  же  за  каждых  10
солдат.

     Покровский: Должен ли я понять Вас таким образом,  что  если  командиры
сжигали  деревни  в  порядке  наказания  местного   населения   за   помощь,
оказываемую партизанам,  то  их  действия  были  результатом  самостоятельно
принятых решений?

     Бах-Зелевский: Да. Эти решения принимались командирами  самостоятельно,
и не было никакой возможности что-нибудь предпринять против этого,  так  как
высший приказ относительно этого гласил, что даже самые крайние меры  против
гражданского населения, проводимые в рамках борьбы против партизан, не могут
повлечь за собой дисциплинарных взысканий и судебного преследования.

     Покровский:  То  же  самое  следует  понимать  и  в  отношении   взятия
заложников?

     Бах-Зелевский: Да, я думаю, что  в  связи  с  борьбой  против  партизан
заложников вообще не брали. Такая "система заложников", я думаю, применялась
на Западе. Во всяком случае, даже такое выражение - "заложник"  -  в  борьбе
против партизан не употреблялось.

     Покровский: Известно ли Вам что-нибудь относительно  угона  в  Германию
несовершеннолетних в возрасте 14 - 18 лет?

     Бах-Зелевский: Я не могу детально вспомнить возраста угоняемых.  Однако
я  сам  приветствовал  решение,  которое  было  принято  на  основании  моих
докладов. Войсковым частям было запрещено без разбора  проводить  репрессии.
Было издано распоряжение о  том,  что  партизан  и  людей,  подозреваемых  в
участии в партизанской борьбе, не следует больше расстреливать, а следует их
использовать в качестве рабочей силы в империи, в системе Заукеля.

     Покровский: Если я правильно понял  Ваш  ответ  на  один  из  вопросов,
заданных Вам раньше моим коллегой, представителем  американского  обвинения,
то Вы сказали,  что  борьба  с  партизанским  движением  имела  своей  целью
фактически истребить славянское и еврейское население?

     Бах-Зелевский: Да.

     Покровский:  Знало  ли  командование  вермахта  о  методах   борьбы   с
партизанским движением, направленных на истребление еврейского и славянского
населения?

     Бах-Зелевский: Методы были общеизвестны, так что  военное  командование
тоже должно было знать об этом. Я, конечно, не знаю, было ли оно осведомлено
о плане, который упоминался Гиммлером.

     Покровский: Лично Вам  не  приходилось  ли  участвовать  на  каких-либо
совещаниях с генералами вермахта, на которых было бы ясно и прямо сказано  о
методах борьбы с партизанами?

     Бах-Зелевский:  Методы  боевых  действий  как  таковые  обсуждались   в
деталях, и предполагалось, что они известны. Однако во время этих обсуждений
не говорилось, например, сколько человек должно  быть  расстреляно.  Это  не
следует понимать так.

     Покровский: Вы показывали, что немцы имели в виду истребить  славянское
население с тем, чтобы сократить  число  славян  до  30  миллионов  человек.
Откуда Вам была известна эта цифра и эта установка?

     Бах-Зелевский: Я позволю  себе  исправить  ошибку.  Здесь  речь  шла  о
сокращении не до 30 миллионов, а на 30 миллионов.  Эта  цифра  была  названа
Гиммлером в его речи в Везельсбурге.

     Покровский: Подтверждаете ли  Вы,  что  вся  практическая  деятельность
немецких властей, немецких воинских соединений в борьбе с  партизанами  была
направлена на выполнение этой директивы  -  сократить  число  славян  на  30
миллионов человек?

     Бах-Зелевский: Я считаю, что эти  методы  действительно  привели  бы  к
истреблению 30 миллионов, если бы их продолжали применять и если бы ситуация
не изменилась в результате развития событий.

     Покровский: У меня больше нет вопросов свидетелю.

     Председатель: Имеются ли вопросы у защиты?

     Экснер (защитник генерального штаба, ОКВ и подсудимого Йодля): Господин
свидетель, Вы сказали,  что  Вы  были  начальником  тех  боевых  соединений,
которые боролись с партизанами.  Скажите,  если  действительно  имели  место
такие хаотические явления, почему же Вы не изменили системы?

     Бах-Зелевский: Потому, что у меня не было права издавать приказы.

     Экснер:   Докладывали   ли   Вы   о   существующем   положении   своему
непосредственному начальнику?

     Бах-Зелевский:  Да,  каждый  день.  У  меня  был  постоянный  штаб  при
Гиммлере.

     Экснер: Вносили ли Вы предложения относительно изменений?

     Бах-Зелевский: Да, все время вносил.

     Экснер: Почему же эти предложения не были осуществлены?

     Бах-Зелевский: Мне кажется, что я достаточно ясно  выразился  по  этому
поводу. Очевидно, потому, что эти изменения были нежелательны.

     Экснер: Вы также сказали, что докладывали  вышестоящему  начальству  об
убитых, раненых и пленных, захваченных у противника после  каждой  операции.
Скажите, примерно, каково соотношение между убитыми и захваченными в плен?

     Бах-Зелевский: Нужно сказать, что  это  выглядело  в  каждом  отдельном
случае по - разному. Все эти операции нельзя причесать под одну гребенку. Во
всяком случае, количество пленных намного превышало количество убитых.

     Экснер: Пленных было больше, чем убитых?

     Бах-Зелевский: Только не в те годы, когда существовал приказ не брать в
плен никого.

     Экснер: То есть  сначала  система  была  строже,  а  позднее  она  была
смягчена?

     Бах-Зелевский: Да, некоторое  изменение  имело  место,  так  как  позже
имелись ясные приказы о том, куда надо отправлять пленных, чего  вначале  не
было.

     Экснер: Можете ли  Вы  назвать  приказы,  получаемые  Вами  от  военных
инстанций, которые были бы направлены на уничтожение миллионов славян?

     Бах-Зелевский:  Я  уже  ответил  на  этот  вопрос  обвинителю:   такого
письменного приказа не было.

     Экснер: Знаете ли Вы,  что  донесения,  которые  Вы  посылали  Гиммлеру
относительно операций, проводимых Вами,  Гиммлер  передавал  непосредственно
фюреру?

     Бах-Зелевский: Разрешите мне ответить на этот  вопрос  более  подробно.
Сначала я имел постоянный штаб у Гиммлера.  Мой  начальник  штаба  постоянно
находился в штабе, в то время когда я находился на  фронте.  Между  военными
инстанциями, то есть ОКВ, ОКХ и моим штабом существовал постоянный  контакт.
Ведь дело обстояло не  так,  что  донесения  о  действиях  партизан  сначала
поступали ко мне, поскольку существовали такие ведомственные каналы, которые
проходили через ОКХ. Это значит, что от этих  военных  инстанций  я  получал
столько же донесений, сколько и сам посылал им. То, что эти донесения  затем
обобщались в моем штабе, является фактом. Затем каждый  день  эти  донесения
передавались Гиммлеру, а тот передавал их дальше.

     Экснер: Кому передавал?

     Бах-Зелевский: Господа из ОКВ, будучи уже в  плену,  подтверждали  мне,
что об этих донесениях докладывали во время обсуждения военной обстановки.

     Экснер: Скажите, участвовали ли в этих партизанских группах евреи?

     Бах-Зелевский: Не  подлежит  сомнению,  что  в  отдельных  партизанских
группах также участвовали евреи.

     Экснер: Может быть, это, скорее, было исключением?

     Бах-Зелевский: Совершенно точно, это было исключением.

     Экснер: Тогда я не понимаю, как же борьба  с  партизанами  приводила  к
истреблению евреев?

     Бах-Зелевский:  До  этого   я   говорил   об   эйнзатцгруппах   полиции
безопасности.

     Экснер: Это другое дело. Скажите, знаете ли Вы полк  Дирлевангера?  Вам
это имя о чем-то говорит?

     Бах-Зелевский: Это - бригада Дирлевангера, о которой я говорил подробно
представителю обвинения.

     Экснер:  Скажите,  эта  бригада   находилась   когда-либо   под   Вашим
руководством?

     Бах-Зелевский: Да, в 1941 году.

     Экснер: Скажите, это было соединение регулярной армии или СС?

     Бах-Зелевский: Бригада Дирлевангера не была соединением войск  СС,  она
находилась на обеспечении вермахта.

     Экснер:  Можете  ли  Вы  сказать,  кто  присутствовал,  когда   Гиммлер
произносил речь в Везельсбурге?

     Бах-Зелевский: Там присутствовало примерно  12  груп-пенфюреров  СС.  Я
готов назвать их фамилии, если это нужно.

     Экснер: Там были офицеры вермахта?

     Бах-Зелевский: Нет.

     Экснер: Благодарю Вас.

     Штамер (защитник подсудимого Геринга): Свидетель,  Вы  сказали,  что  с
1942 года  являлись  начальником  соединений  по  борьбе  с  партизанами.  В
качестве такового Вы и были назначены руководителем борьбы  против  партизан
на Востоке?

     Бах-Зелевский: Да, это правильно.

     Штамер: По борьбе с ними? Вы сказали,  что  существовала  неясность  по
поводу того, что следует понимать под "партизанами"; что понятие  "партизан"
все это время было недостаточно ясным, верно?

     Бах-Зелевский: По  смыслу,  да.  По  моему  мнению,  необходимо  делать
различье  между  партизанами  и  людьми,  подозреваемыми  в  том,  что   они
партизаны. Войска не всегда различали это. Я всегда обращал внимание на  то,
что это понятие должно быть точно определено. Нельзя считать, что  в  каждом
случае, когда в лесу или в доме открывают огонь, то это значит, что все, кто
там  находится,  -  партизаны.  Это  неверно,  так  как   тактика   партизан
заключалась  в  том,  чтобы  после  успешной  операции  сразу  исчезнуть.  В
результате, поскольку не  существовало  определенного  понятия  относительно
того, кто является партизаном,  и  если  подразделение  плохо  обучено,  это
приводило к тому, что в войсках говорили:  из  этой  деревни  вели  огонь  -
значит, все они являются партизанами. По моему мнению, партизаном был только
тот, кто действительно был застигнут, то есть пойман на месте  с  оружием  в
руках. Тех, у кого не было оружия в руках, не следовало считать партизанами.

     Штамер: Что же Вы предприняли положительного для того, чтобы определить
это понятие - "партизан"?

     Бах-Зелевский: Я уже упоминал, что непрерывно с 1941 года, еще до того,
как я стал начальником боевых соединений, ведущих борьбу с  партизанами,  не
только  от  меня,  но  и  от  генерала  Шенкендорфа   непрерывно   поступали
меморандумы, в которых были изложены соответствующие предписания. Там  также
шла речь о том, как мы ведем борьбу с бандами. Их  мы  передавали  в  группу
армий "Центр". Например, в России мы даже организовали  школы  по  борьбе  с
партизанами, где всему этому должны были обучать. Мы, то есть  Шенкендорф  и
я, совместно разработали инструкцию по  борьбе  с  партизанами.  Однако  эта
инструкция никогда не была издана. Сразу после того, как я  встал  во  главе
руководства по борьбе с партизанами  в  1943  году,  мой  штаб  приступил  к
разработке новой инструкции по борьбе с  партизанами.  Это  длилось  месяцы,
пока, наконец, такая  инструкция  была  издана  в  1944  году,  когда  смысл
подобной инструкции, собственно говоря, был уже утрачен.

     Штамер: Кто издал эту инструкцию?

     Бах-Зелевский:  Эта  инструкция   была   издана   по   всем   правилам,
существующим  в  армии,  и  являлась  обычной  инструкцией  вооруженных  сил
Германии.

     Штамер: Каково было ее содержание?

     Бах-Зелевский:  Она  так  и  называлась:  "Инструкция   по   борьбе   с
партизанами".
     Штамер: Каково было ее содержание?

     Бах-Зелевский: Содержание ее как раз касалось  борьбы  против  партизан
вообще. Здесь освещались вопросы, связанные с проведением операций  крупного
и менее крупного масштаба.

     Штамер: Как Вы говорите, это было издано в 1944 году, а до  того  разве
не  Вашей  именно  непосредственной  обязанностью  постольку,  поскольку  Вы
возглавляли   борьбу   против   партизан   на   Востоке,   являлось   давать
соответствующие  указания  подразделениям  относительно  того,  как  они   в
отдельных случаях должны были себя вести?

     Бах-Зелевский: Во-первых, я не имел права издавать приказы. Я  это  уже
говорил.  Итак,  я  только  мог  выдвигать  предложения  по  этому  вопросу.
Во-вторых, не существовало постоянных воинских частей, которые  осуществляли
бы борьбу против партизан. Это было одно название.  И  только  от  случая  к
случаю создавались такие воинские части.
     Кроме того, я хочу указать, что дело обстояло вовсе  не  так,  будто  в
моем распоряжении находились воинские части  для  борьбы  с  партизанами.  В
документе о моем назначении начальником соединений по борьбе  с  партизанами
ясно сказано, что борьба с бандами - компетенция высшего начальника  СС  или
полиции либо соответствующего командующего в районе военных действий. У меня
были  инспекционные  функции,  несмотря  на  мои  неоднократные   требования
предоставить мне право издавать приказы.

     Штамер: Это мне не совсем понятно. Будучи генералом войск СС, Вы должны
были иметь полномочия отдавать приказы?

     Бах-Зелевский: Я имел это право в  том  случае,  когда  лично  проводил
какую-либо операцию.

     Штамер: Но ведь вас назначали для того, чтобы  Вы  осуществляли  борьбу
против партизан, следовательно, у Вас должны были быть части?

     Бах-Зелевский: Я не имел никаких частей.

     Штамер: А какими же средствами Вы проводили борьбу против партизан?

     Бах-Зелевский:  От  случая  к  случаю  я  обсуждал  с   соответствующим
командующим вопрос об использовании  тех  или  иных  частей  для  проведения
операций, если ОКВ или ОКХ не предоставляли их в мое распоряжение, что часто
случалось.

     Штамер: Другими словами, Вы запрашивали воинские части? Эти части, если
они предоставлялись Вам, подчинялись Вашим приказам?

     Бах-Зелевский: Нет. Только в том случае, если  мне  самому  приходилось
проводить операцию. В  других  случаях  действиями  этих  отрядов  руководил
соответствующий генерал вермахта либо СС. В инструкции полномочий начальника
соединений по борьбе с партизанами  говорилось,  что  я  могу  только  тогда
приказывать, когда полномочия двух  руководителей  СС  и  полиции  или  двух
командующих скрещиваются так, что необходим новый командир для  того,  чтобы
разрешить возникшие трудности.

     Штамер: Вы никогда самостоятельно не проводили операции?

     Бах-Зелевский: Самостоятельно я провел одну операцию в 1943 году.

     Штамер: Каким образом Вы это сделали?

     Бах-Зелевский: Эта операция имела  место  осенью  1943  года  в  районе
Идрица - Полоцк. Сначала я полетел в район группы армий "Центр", обсудил все
с генералом  Кребсом,  тогдашним  начальником,  затем  командующим  Северным
фронтом,  а  также  с  генерал-фельдмаршалом  Кюхлером.  Генерал-фельдмаршал
Кюхлер объединил все войска и тыловые части в один корпус. Я  сам  входил  в
состав контрольного штаба этого корпуса. Офицером связи был Мелентин.  Затем
я лично провел операцию. В это время был прорван фронт у Небе,  и  я  принял
самостоятельное решение создать фронт  против  этого  клина  Красной  Армии,
который, таким образом, стал передним краем со всеми  теми  подразделениями,
которые находились в моем распоряжении.

     Штамер: Известно ли Вам, что Гитлер  и  Гиммлер  особенно  хвалили  Вас
именно за  беспощадность,  с  которой  Вы  проводили  операции  в  отношении
партизан?

     Бах-Зелевский:  Нет,  я  не  получал  никаких  наград   за   борьбу   с
партизанами. Все мои награды я получил за действия  на  фронте  от  военного
командования.

     Штамер: Бригада Дирлевангера принадлежала к войскам СС, не правда ли?

     Бах-Зелевский: Нет. Эту бригаду следует, скорее, отнести к общим частям
СС, так как она не подчинялась войскам СС.

     Штамер: Скажите, командир ее, Дирлевангер, был членом СС?

     Бах-Зелевский: Да.

     Штамер: Скажите, не предложили  ли  Вы  лично  собрать  преступников  и
использовать их в борьбе против партизан?

     Бах-Зелевский. Нет.

     Тома (защитник подсудимого Розенберга): Господин  свидетель,  знали  ли
Вы, что гражданская администрация в  Белоруссии  часто  протестовала  против
методов борьбы, которые применялись против партизан?

     Бах-Зелевский: Да, я знал об этом.

     Тома:  Гражданская  администрация  подчинялась  имперскому   комиссару,
который, в свою очередь,  подчинялся  министру  по  вопросам  оккупированных
восточных областей, то есть Розенбергу. Это верно?

     Бах-Зелевский: Да.

     Тома: Господин свидетель, если я Вас правильно понял, Вы осуждали такой
метод борьбы с партизанами, при котором погибло много  неповинных  людей,  а
потому не следовали указаниям рейхсфюрера СС Гиммлера?

     Бах-Зелевский: Да.

     Тома: Как же Вы могли совместить со своей совестью свой пост в качестве
начальника и инспектора по вопросам борьбы против партизан на  Востоке?  Как
Вы могли осуществлять эти функции, осуждая методы борьбы против партизан?

     Бах-Зелевский: Я не только  совмещал  это  со  своим  представлением  о
совести, но я даже сам стремился получить этот пост, так как именно в 1941 -
1942  годах  вместе  с  Шенкендорфом  я  видел,  что  так  дело   не   может
продолжаться, и генерал фон Шенкендорф, мой непосредственный начальник,  как
раз и выдвинул меня на эту должность.

     Тома:  Но  Вы  же  знали,  что  все  эти  предложения,  которые   делал
Шенкендорф, ни к чему не приведут?

     Бах-Зелевский: Видите ли, то, что я говорил  сейчас,  этого  я  не  мог
знать тогда. Этого я не предвидел.

     Тома: Но, во всяком случае, Вы ничего не достигли?

     Бах-Зелевский: Я считаю, что, если бы  вместо  меня  кто-нибудь  другой
занимал этот пост, было бы еще больше горя.

     Тома: Считаете ли Вы,  что  речь  Гиммлера,  в  которой  он  потребовал
уничтожения 30 миллионов славян, отражала его личное мировоззрение, или  это
мировоззрение, по Вашему мнению, являлось вообще национал-социалистским?

     Бах-Зелевский: Сегодня я считаю, что это явилось логическим  следствием
всего нашего национал-социалистского мировоззрения.

     Тома: Сегодня?

     Бах-Зелевский: Сегодня.

     Тома: А какое мнение у Вас было в то время?

     Бах-Зелевский: Тяжело прийти немцу  к  такому  заключению.  Мне  многое
потребовалось для этого.

     Тома: Господин свидетель, как могло случиться, что несколько дней  тому
назад выступал здесь свидетель Олендорф, который, давая показания,  признал,
что он с эйнзатцгруппой уничтожил 90 тысяч человек и что это не  согласуется
с национал-социалистской идеологией?

     Бах-Зелевский:  Ну,  у  меня  другое  мнение  по  этому  поводу.   Если
десятилетиями проповедуют, что славяне  являются  низшей  расой,  что  евреи
вообще не являются людьми, - неминуем именно такой результат...

     Председатель: Доктор Экснер. Вы хотите  еще  задать  вопросы  от  имени
другого подсудимого или что-либо другое?

     Экснер: Я хочу задать еще два-три вопроса, которые передал мне во время
перерыва мой подзащитный.

     Председатель: Но Вы уже задавали вопросы?

     Экснер: Да, но это - три новых вопроса. Мы не были подготовлены к этому
перекрестному допросу.

     Председатель: Ну, хорошо. Продолжайте.

     Экснер: Господин свидетель, Вы сказали, что в  1944  году  был  получен
приказ о борьбе против партизан. Сейчас, во время перерыва, я нашел в  книге
документов, представленных обвинением, документ ПС-1986, в котором говорится
об инструкции от 27 ноября 1