м эту теорию, до тех пор, пока мы не на-
учимся с младых ногтей воспитывать в человеке  добро  и  стремление  к
знаниям,- до тех пор у нас не будет справедливого общества.

С.Я. Борис Натанович, а не значит ли это, что этого не будет,- я боюсь
говорить никогда,  ибо "никогда не говори никогда"...  Я хочу сказать,
что все-таки сегодня школа - это в очень небольшой степени воспитание.
Это прежде всего знания...

Б.С. Школа дает образование, но не дает воспитания.

С.Я. Да и образование-то порой, прямо скажем...

Б.С. Это,  по крайней мере, известно, как делать. Методики существуют.
А методики воспитания - не существуют!..  То есть,  Вы хотите сказать,
что Вам положение кажется бесперспективным?

С.Я. Не то,  чтобы совсем, но, во всяком случае, в высшей степени зат-
руднительным.

Б.С. Я с Вами спорить не буду.  Я просто повторю то, что я уже сказал:
если нам не удастся эту теорию создать,  мы никогда не создадим  спра-
ведливого общества.  Всегда общество будет потрясаемо жлобами, хамьем,
напористыми, невежественными агрессивными эгоистами, для которых мате-
риальное важнее духовного, и собственное "Я" важнее всего на свете.

С.Я. Вы не видите на сегодняшний день каких-либо концепций,  идей, ко-
торые могли бы привести к созданию этой теории?

Б.С. Я,  к сожалению,  совершенно не имею контактов с людьми,  которые
пытаются этим заниматься.  А то, что мне приходится читать, и те педа-
гоги,  которых я слышу иногда по ТВ,  по радио,- они наводят только на
грустные  мысли.  Я  знаю  множество практиков,  в которых искра Божья
есть. Но это единицы, разбросанные, затерянные в огромной толще равно-
душных и малокомпетентных людей.  Так что положение очень тяжелое,  на
самом деле.

С.Я. И распределение,  о котором Вы когда-то писали, относительное ко-
личество хороших и плохих людей, оно не меняется, по-Вашему?

Б.С. По-моему,  нет.  Это  величайшее заблуждение,  красивое и сладкое
заблуждение нашей юности...  Не меняется распределение. Процент, отно-
сительное количество добрых и честных людей - тот же,  какой был и ты-
сячу лет назад. Процент негодяев - тот же. Видимо, если не сама нравс-
твенность, то по крайней мере нравственный потенциал заложен в гены, и
никакие социальные сдвиги,  никакое торжество науки и техники, ни даже
постепенно (страшно медленно!) побеждающие идеи гуманизма и христианс-
кой нравственности - ничего не меняют в самой сути человека. Рождается
новый ребенок - и все надо начинать сначала, словно не двадцать первый
век от рождества Христова на дворе, а - десятый, или первый.

В.К. Борис, мы говорим о воспитании высоких духовных запросов, но ведь
сегодня властителями дум становятся люди,  ставящие во главу угла, так
сказать, капиталистические ценности, материальное благополучие,-вместо
старых коммунистических идеалов.  Эти люди, новые лидеры, хотят хорошо
работать, производить и много зарабатывать. Их, наверное, надо поддер-
живать, но можем ли мы их считать именно лидерами для страны?

Б.С. Вадим,  это совсем разные вещи.  Люди,  о которых ты сейчас гово-
рил,- это разве лидеры?  Для них главное - это получение материального
достатка. Они не являются ни творцами, ни энтузиастами...

В.К. Ну, это трудно сказать...

Б.С. Их главная цель - "справно жить".  Нормальное желание человека на
протяжении многих веков,- жить,  ни в чем не нуждаясь, чтобы все было,
как у людей,  а желательно - лучше, понимаешь? Детям дать образование,
старики чтобы у тебя в доме не знали никаких забот  и  чтобы  сам  ты,
когда состаришься,  тоже был бы и при деньгах,  и при доме,- это набор
нормальнейших желаний...

В.К. С моей точки зрения, это не настоящие лидеры и не настоящая элита
-  даже  среди  купечества.  Для  купечества  в моем понимании лидер -
Третьяков.

Б.С. Подожди, ты тут, по-моему, смешиваешь разные вещи. Вот мы выдели-
ли  группу  людей такого рода.  Эти люди - опора любого дела,  любого!
Крестьяне - в сельском хозяйстве,  работяги - в промышленности,  я  не
знаю... официанты, врачи, грузчики, ветеринары, хлебопеки - целый слой
людей,  которые хотят и умеют работать и зарабатывать.  Это их задача.
Если угодно,  это смысл их жизни:  работать и зарабатывать.  Создавать
продукты и услуги.  Крестьянин дал много картошки,  дешевой,  хорошей,
продал - заработал хорошо. Автослесарь хорошо обслужил много автомашин
- получил за это. Нефтяник выдал много нефти - соответственно получил.
Люди хорошо получают,  потому что много производят - не просто работа-
ют,  а - вырабатывают,  создают товар.  Эти люди сегодня составляют на
самом  деле  малую  долю населения России,  дай Бог - десять процентов
трудоспособного населения.  Как правило,  они не стремятся ни к  каким
духовным подвигам. Духовная жизнь их мало интересует. И пусть бросит в
меня камень тот,  кто посмеет сказать, что это люди второго сорта. Ел-
ки-палки,  все приходит в свое время! Они так воспитаны! И слава Богу,
что они хотят и умеют работать.

В.К. Их и надо так воспитывать.

Б.С. Нет,  воспитывать надо не так!  Надобно воспитывать в человеке не
только желание и умение зарабатывать, но и еще многое другое, что сде-
лает его жизнь многоцветной,  разнообразной и полной. Надо воспитывать
еще желание и умение творить.  Надо воспитывать желание и умение полу-
чать не только материальные блага,  но и блага духовные. Но мы говорим
сейчас о реальностях сегодняшнего мира. Вот они своих детей уже смогут
отдать в специальные школы,  где из них воспитают не только  человека,
желающего и умеющего работать, но еще и человека, желающего и умеющего
познавать! Искать духовную пищу, получать удовольствие от духовной пи-
щи. Это - дело завтрашнего дня, нам не до того сейчас. У нас сейчас из
десяти человек девять либо не умеют работать, либо умеют, но не хотят.
Вот  в чем ужас!  И опираться нам приходится на эти вот десять процен-
тов.  Другое дело,  что мировой опыт показывает: совсем не нужно такое
количество,  например,  крестьян. В Штатах их там то ли два, то ли три
процента этих фермеров,  они обслуживают всю Америку,  да еще  полмира
кормят своим хлебом и кукурузой. Ведь надо четко понимать,- мы тут си-
дим за столом и говорим про  коммунизм,  про  теорию  воспитания,  про
справедливое  общество...  А  перед Россией стоят проблемы,  которые в
нормальных странах решили сто лет назад!  Понимаете? Какие-нибудь мик-
роскопические Швейцария или Люксембург,  которых и на карте-то не вид-
но,  решили все эти проблемы давным-давно.  А мы все одну не можем ре-
шить - продовольственную.  А решить ее надо!  Это первое, что нам надо
сделать,  потому что,  если мы эту проблему не решим - никаких  других
решить  не сможем.  Это только кажется,  что можно так ставить вопрос:
продовольственную проблему не решить,  так по крайней  мере  в  космос
слетаем.  Или будем первыми в области балета. Такая постановка вопроса
рано или поздно выходит боком. Вот сейчас, она нам и вышла боком...

В.К. Лет пятнадцать-двадцать назад в Индии  стоял  вопрос,  совершенно
жестко:  либо  построить телескоп,- и тысяча человек умрет от голода,-
либо не строить,  и купить продовольствие.  И они строили.  А сейчас у
них эта проблема уже не стоит.

Б.С. Вадим, а люди умирали?

В.К. Видимо, да.

Б.С. Я считаю такую постановку вопроса просто безнравственной.

В.К. И  тем не менее,- я ничего не говорю,  но это так было!  А сейчас
они достигли того,  что их радиоастрономия превосходит нашу, и люди не
умирают.  Причем,  возможно,  именно  такая постановка вопроса,  когда
строят телескоп,- я фигурально выражаюсь, дело не в телескопе..,- воз-
можно, она и сыграла свою роль. А если бы они тратились только на про-
довольствие,- может быть,  тогда умерло бы на тысячу  меньше,  но  они
умирали бы до сих пор!

Б.С. Не знаю... Но умирать там перестали не потому, что тратили деньги
на телескопы, а потому что вкладывали средства в науку и технику соот-
ветствующего профиля - в генетику и в производство сельхозмашин.  Если
хочешь помочь голодному,  не давай ему рыбу,  - дай ему удочку и научи
ею пользоваться. Вот что произошло, насколько я понимаю, в Индии...

В.К. Во  всяком случае,  когда у нас говорилось - лет двадцать назад -
тратить или не тратить деньги на науку...

Б.С. Да никогда у нас так не говорилось! У нас этот вопрос решался на-
верху.  Совершенно  ясно,  что  огромное количество денег тратилось на
престиж.  На пре-стиж! Это даже не телескопы были, а именно - престиж!
На знамена, на ордена. На гигантские стройки всевозможные, которые да-
ют ничтожную отдачу.  На исследования космоса,  построение  гигантской
армии,  которая не лезет ни в какие ворота, которая избыточна по отно-
шению ко всяким задачам безопасности - все именно из соображений прес-
тижа!  Почему все это происходило? У меня сильное впечатление, что это
происходило потому,  что решались не те задачи,  которые НАДО было ре-
шать,  а те задачи,  которые МОЖНО было решить, НИЧЕГО НЕ МЕНЯЯ ПО СУ-
ЩЕСТВУ!  Вот, понимаете, в чем дело: взять и половину бюджета угрохать
на создание атомной бомбы,- можно одним росчерком пера.  А вот поднять
сельское хозяйство,  - сколько ни пиши распоряжений,  ничего у тебя не
получится.  И  никакие  деньги,  которые  так требует агропромышленный
комплекс,  не помогут.  Потому что поднять производительность труда на
селе  можно,  только  изменив отношения собственности.  Это показывает
пример всего мира. А отношения собственности менять мы не хотели ни за
что. И кушаем сейчас в результате то, что нам подано на стол. И до тех
пор,  пока мы эти отношения собственности не изменим, до тех пор, пока
не получит волю, - полную возможность вкалывать и владеть заработанным
- мужик,  который хочет и умеет вкалывать,- до тех пор у нас ничего не
изменится.  Но слепить такого мужика из той пьяни и развращенной толпы
люмпенов, которую мы создали за семь десятков лет развитого социализма
- это потруднее,  чем создать атомную бомбу.  И не помогут тут никакие
телескопы, никакие теории воспитания, и говорить в этих реальных усло-
виях о теории воспитания, о справедливом обществе - нелепо. Я помню: у
нас глухой застой,  понимаешь,  никто работать не хочет, да никто и не
работает, все воруют - а в газетах глубокомысленная статья о том, что,
оказывается, если стены в цеху покрасить в зеленый цвет, то п

роизводительность труда повышается на полтора процента.  Понятно,  эти
данные  очень  важны,  это очень любопытный результат,  и он важен для
упомянутой Швейцарии и для какого-нибудь Чикаго,  но в нашем цеху, где
все воруют,  а брак за день составляет пятнадцать-тридцать-сто процен-
тов...

С.Я. Борис Натанович,  Вы говорили о движителях человеческой  деятель-
ности. У Фазиля Искандерп я прочитал, что основной движитель в его по-
нимании - это стремление к творческому самовыражению. В нормальных со-
циальных  условиях оно принимает нормальные формы,  реализуясь в инте-
ресной работе,  искусстве,  хобби,семье, наконец. В условиях же ненор-
мальных,  извращенных,  стремление  это приобретает и формы уродливые,
выливаясь,  например, в непомерную жажду власти, национализм и так да-
лее...

Б.С. Да,  я понимаю, я даже, по-моему, сам читал это у Искандера. Мне,
откровенно говоря,  эта теория кажется немножко умозрительной,  и  она
мне,  знаете, что сразу напомнила? Теорию Фрейда! О том, что вся чело-
веческая деятельность определяется этим самым либидо,  пресловутым ли-
бидо, которое принимает то такие, то этакие формы, и делает из челове-
ка то гениального композитора, то маньяка - убийцу детей.

С.Я. Другими словами,  когда все многообразие мира человека сводится к
чему-то одному,- это не выглядит убедительным?

Б.С. Да! Начинаются некие, красивые, может быть, но все-таки достаточ-
но сомнительные обобщения и выводы. Я не знаю, я не уверен. Это выгля-
дит очень красиво у Искандера,  но боюсь,  что это невозможно доказать
уже просто потому, что непонятно, что же это такое за творческая сила?
Что это за искра такая,  как ее пощупать,  определить, как выделить?..
Как ощутить ее материальность?


    БЕСЕДА ТРЕТЬЯ


С.Я. Борис Натанович, как Вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию с фантас-
тикой  в  России?  Сейчас  на лотках мы видим гигантские развалы книг,
почти сплошь - фантастика и детективы. Кого бы Вы посоветовали читать?

Б.С. Положение с фантастикой у нас сейчас то,  которого на самом  деле
следовало ожидать, хотя нашей фантазии на это, как всегда, не хватило.
Всегда у нашей фантастики была одна проблема - как опубликовать  хоро-
шую книгу.  У нас всегда были хорошие фантасты, талантливые люди,- мо-
лодые,  пожилые, какие угодно. Талантов всегда было навалом. Раньше не
давала печататься цензура,  теперь не дают коммерческие структуры, по-
тому что сейчас издать или не издать книгу - зависит исключительно  от
коммерсанта,  который заказывает тираж. А коммерсант, как правило, че-
ловек,  во-первых,  невысокой культуры, а во-вторых, воображающий, что
он абсолютно точно знает рыночный спрос. И поэтому он говорит: русских
не печатать!  Прямо можно подумать,  что он  какой-нибудь  сионистский
агент...  Русских  не  печатать!  - говорит он.- Вот давай нам Джонов,
Джеков,- это мы будем издавать с удовольствием, лишь бы там были стер-
линги, Кристоферы и мистеры. Всякий автор, который имеет хотя бы мини-
мальную популярность на Западе, должен быть издан в России - вот очень
простой принцип современных коммерческих структур,  которые заказывают
музыку.  Поэтому положение наших авторов в фантастике как раньше  было
тяжелым,  так и сейчас тяжелое.  Правда, у меня такое впечатление, что
последние год - два,- нет,  пожалуй, год...- все-таки происходит некий
поворот к российским авторам. Рынок наелся зарубежкой. Уже надоело. Но
совершенно ясно,  что англоязычная фантастика завоевала мир, монополи-
зировала фантастику.  Нигде, ни в одной стране мира местная фантастика
не может сравниться по своему влиянию с англоязычной. Французский, не-
мецкий,  итальянский  книжный рынок - везде 70-80 процентов издаваемых
изданий - англоамериканцы.  Поэтому я  думаю,  что  если  в  ближайшие
год-два-три российским авторам удастся отвоевать 20 процентов названий
- это будет замечательно.  А люди есть. В своем списке вопросов Вы на-
зываете тех же авторов,  которых я люблю и которых готов рекомендовать
к чтению. Пожалуйста. Андрей Столяров, который действ

ительно начинал,  как Вы указываете в своем письменном вопросе, в под-
ражательной манере.  Но эти времена давно миновали. Последние его вещи
- превосходны и совершенно самостоятельны:  "Сад и канал", "Монахи под
Луной", "Послание к коринфянам"...

С.Я. "Послание" произвело на меня сильнейшее впечатление.

Б.С. Да, это вещь высокого класса... Далее, здесь у нас, в Питере есть
Вячеслав Рыбаков. Его повесть "Не успеть" - очень хороша...

С.Я. Согласен. И "Гравилет "Цесаревич" - тоже.

Б.С. О,  да! Рыбаков вообще мой любимчик. Он, пожалуй первый из членов
нашего семинара вышел на профессиональный уровень...  Кто еще?  Виктор
Пелевин,  восходящая...  взошедшая уже звезда:  он получил только  что
"Малого  Букера"  -  премию за рассказы.  Великолепна у него повесть -
"Омон Ра".  Не читали? В "Знамени", в прошлом году, превосходная вещь!
Александр Щеголев есть у нас в Питере, молодой. Он очень страшную вещь
написал - "Любовь зверя". Попробуйте достать... Михаил Веллер - в Тал-
лине.  Андрей Лазарчук и Михаил Успенский - в Красноярске. Борис Штерн
- в Киеве... Всех просто не перечислить, и все это - первый класс! Так
что у нас, как всегда: полно талантов, и все мучаются!

В.К. А как с выходом российской фантастики за рубеж?

Б.С. Видишь ли, с этим всегда было плохо. И сейчас плохо.

В.К. Не печатают?

Б.С. Очень мало. Из советских фантастов они знают - немножко Ефремова,
Стругацких, немножко Булычева...

С.Я. Борис Натанович,  на книжных развалах Иркутска  книги  Стругацких
достать практически невозможно.  Ваши книги сметаются мгновенно! Тира-
жей явно не хватет.  Я с большим трудом докупил - и то не полностью, и
только в Москве - собрание Ваших сочинений.

Б.С. Сережа,  вы имейте в виду,  что в последние годы я зажимал выпуск
наших книг - просто потому,  что не хочу перенасыщения рынка.  Из пяти
просьб  об издании в четырех случаях я отказываю.  Так что в общем,  в
девяносто втором - девяносто третьем годах было не так уж много  наших
книг. Да и тиражи, конечно... Ну, что такое для России тираж в пятьде-
сят тысяч, даже в сто? Это расходится только в Москве и Питере. Из Си-
бири  мне ребята пишут,- где вообще фантастика?  Нам читать нечего!  А
пересылать книги к вам в Сибирь - специальная проблема.

С.Я. Еще один вопрос - о судьбе российской интеллигенции.

Б.С. Вы второй человек,  задающий мне этот вопрос в последнее время. Я
недавно  давал интервью "Московским новостям",  и там тоже звучала эта
тема...  Да все будет  нормально  с  российской  интеллигенцией!  Все,
по-моему,  главные беды российской интеллигенции уже миновали - вместе
с тоталитарным режимом.

С.Я. Я могу пояснить. Летом прошлого года в Иркутске был международный
семинар, посвященный творчеству Чехова. И профессор хххххххххх из МГУ,
филолог, в передаче по иркутскому телевидению заявил, что, по его мне-
нию, с нынешними изменениями социальных условий интеллигенция в России
перестанет быть таковой и вскоре исчезнет, как категория. В частности,
потому, что одной из функций интеллигенции всегда была оппозиция к то-
талитарному режиму, которого больше нет.

Б.С. Да,  есть такая точка зрения:  "интеллигент -  всегда  оппозицио-
нер"...  Ну, начнем с того, что и сейчас у интеллигента более чем дос-
таточно оснований для оппозиции...

С.Я. Вот уж с этим, действительно, невозможно не согласиться.

Б.С. Но при этом я безо всякого труда представляю  себе  интеллигента,
который  не  стоит в оппозиции к правительству,  просто потому,  что в
нормальных странах правительство  вообще  не  оказывает  существенного
воздействия на жизнь.  Оно занимается своими делами, - а интеллигенция
занимается своими.  Интеллигент действительно оппозиционер, потому что
он  всегда  сомневается,  никогда  не верит очевидностям,  всегда ищет
скрытое, всегда противостоит каким-то догмам и стремится одни парадиг-
мы  заменить на другие.  Эта роль у интеллигенции всегда была,  и ни в
какой мере она ее не утратила и сегодня, здесь у нас, в России. Все же
эти  разговоры о гибели интеллигенции сейчас происходят просто потому,
что зарплату очень часто задерживают. Большинство интеллигентов - бюд-
жетники,  они  живут  хуже многих,  и отсюда разговоры о крахе науки и
конце интеллигенции...  Конечно, это ужасно, когда задерживают зарпла-
ту...

В.К. На науку действительно не дают средств, и дело тут не в зарплате.
Перспектив в этом отношении я не вижу.

Б.С. Ты - творческий человек,  для тебя главное - работа,  и  зарплата
тебе нужна для того только,  чтобы поддерживать тело бренное. Но таких
не так уж много.

С.Я. Борис Натанович,  дело действительно не в  зарплате,  точнее,  не
только  в  зарплате.  Дело  в том,  что в науке нет денег не только на
зарплату,  но и на оборудование, материалы. Останавливаются исследова-
тельские программы,  разбегаются специалисты, гибнет уникальный потен-
циал.  Я сейчас на могу работать на своем телескопе так, как следовало
бы,  в частности, потому, что кончается фотопленка, и не на что ее ку-
пить...

Б.С. Ну,  ребята,  ну, это же кризис! Слушайте, ну надо же четко пони-
мать:  мы сейчас находимся в положении Германии после ее разгрома,  на
послевоенных руинах!  Ведь так называемое мирное сосуществование  двух
систем на самом деле было тотальной войной, - экономической, идеологи-
ческой,  политической, культурной! Это была настоящая, хотя, слава Бо-
гу, и почти бескровная, война. Мы воевали со всем миром, и мы эту вой-
ну проиграли - вчистую, по всем статьям. (Не мы с вами, конечно, а на-
ше  начальство,  но  ведь  чубы-то трещат все