х ранних повестей Иван Жилин про-
возгласил,  что мало перестать хотеть быть рабом,  надлежит прекратить
хотеть стать хозяином.  Легко заметить,  что этот  тезис  противоречит
менталитету, пропагандируемому сегодня. Изменилось ли Ваше отношение к
проблеме за последние тридцать лет?

Б.С. Я мог бы вам сейчас ответить:  нет не изменилось,  но это был  бы
слишком  уж  упрощенный ответ.  "Стажеры" и "Трудно быть богом" писали
разные люди,  хотя между этими двумя повестями не прошло и пяти лет. А
люди, которые решились писать "Страну багровых туч" - это были не сов-
сем те люди, которые писали "Стажеры". За эти пять-десять лет произош-
ла  коренная  ломка  мировоззрений двух тогда еще сравнительно молодых
советских писателей. Ведь изначально мы были типичнейшими детьми свое-
го времени. Аркадий Натанович был кадровый офицер, закончивший военный
институт иностранных языков. Из него подготовили военного переводчика.
Он  был лейтенантом и служил в армии после окончания института еще лет
десять. Кадровый офицер, комсомолец, со всеми вытекающими отсюда идео-
логическими последствиями. Борис Стругацкий был студент университета,
сдавший за пять лет неописуемое количество экзаменов по основам  марк-
сизма-ленинизма, а потом кучу всяких там кандидатских экзаменов по тем
же самым "основам".  Мы были идеологически подкованные,  настоящие со-
ветские люди.  Еще вчера мы были безусловными и отпетыми сталинистами,
и готовы были во имя вождя всех народов и сами умереть,  и других уби-
вать.  Слава Богу, что не довелось ни того, ни другого делать, но пос-
лали бы партия и товарищ Сталин - и пошли бы, и умирали бы, и убивали.
И вот после смерти Сталина начинают выплывать страшные, мрачные тайны,
о которых мы до сих пор если что-то и знали,  то только понаслышке,  и
по  поводу  этих  тайн  находились в классическом состоянии двоемыслия
("double think"), которое Оруэлл описал в своем "1984",- когда человек
одновременно верит в две противоположные истины. Ведь у нас в тридцать
седьмом году и дядя был расстрелян,  это называлось  "десять  лет  без
права переписки", и отец исключен из партии, и так до конца и оставал-
ся беспартийным.  И,  с одной стороны, мы прекрасно знали, что дядя, а
тем более отец - безукоризненно честные, замечательные советские люди,
настоящие большевики!...а с другой стороны, мы точно так же
твердо знали,  что "органы не ошибаются".  И значит, надо было держать
эти две противоположные истины в сознании таким образом, чтобы они ни-
когда не встречались вместе.  Это,  собственно, и есть искусство двое-
мыслия...  И  вот - двадцатый съезд партии,  когда всех дураков страны
ткнули в кровь, в грязь, в мерзости сталинизма, и они начали, изумлен-
но хлопая глазами,  что-то там понимать.  Но в самом начале,  даже уже
переставши быть сталинистами,  мы еще оставались марксистами. Мы свято
исповедовали основную позицию Маркса о том, что коммунизм неизбежен, и
достичь его можно только одним способом:  уничтожив частную собственн-
сть. Только тогда и начнется восхождение человечества к высшей ступени
своего развития - социализму. В это мы верили безусловно, и продолжали
верить  еще  очень долго.  Мы усомнились в этой идее только в середине
шестидесятых годов!  Там уже мы начали задавать  друг  другу  и  своим
друзьям недоуменные вопросы...  Вот интересно, Вадим, ты помнишь, ведь
мы с тобой много на эти темы говорили, когда в Пулковской обсерватории
ты жил еще в гостинице!  Я часто оставался ночевать у тебя, и мы много
спорили с тобой и с Димкой Корольковым,- о том,  что такое  коммунизм,
возможен ли он,  могут ли современные люди быть членами коммунистичес-
кого общества... Детали я уже забыл...

В.К. Я это не очень помню.  Дело в том,  что у меня было по-другому. В
сорок  восьмом году я прошел некую школу,  которая меня от всего этого
отучила. Я работал изыскателем на железной дороге, рядом с заключенны-
ми,  и видел,  как гнали эшелоны.  И еще у меня были учителя,  которые
считали,  что вершиной всего был НЭП.  Интеллигенты,  прошедшие войну.
Сталина они называли "отец родной", партию - "кормушкой", и это откры-
то, за самоваром.

Б.С. У тебя глаза были открыты.

В.К. Да. Хотя глубины и объема происходящегоя, конечно, не чувствовал.
Они оказались на порядок больше,  чем казалось. Например, идешь по ле-
су,  перед тобой - острог.  Там пятьдесят заключенных женщин. И четыре
вот таких бугая - охрана. Со всеми вытекающими последствиями.

Б.С. Ты  видел,  что вся эта страна - нужник.  А вот я этого не видел!
Мне понадобились еще годы и годы.

В.К. Поэтому я буквально на три года вступил в комсомол...

Б.С. Ну, это уже автоматизм.

В.К. Нет, я вступил на третьем курсе.

С.Я. В конце семидесятых годов я еще искренне верил во все это. Я, ко-
нечно,  видел сплошной маразм и совершенно недееспособное пожилое лицо
у власти, но считал, что это все частности, что надо заменить этих де-
ятелей...

Б.С. Одних убрать, других поставить...

С.Я. И я пытался увидеть в маразме какой-то здравый смысл.

Б.С. Очень типичная точка зрения...  Так вот я продолжаю.  Итак,  были
молодые люди,  которые, как казалось, видели светлые перспективы у че-
ловечества - коммунизм... Произошли страшные, трагические события, це-
лая эпоха миновала.И хотя представление о коммунизме,  которое  сложи-
лось  у  нас в середине пятидесятых,  и то представление о коммунизме,
которое мы имеем сегодня,- практически не отличаются друг от друга, не
смотря  на это,  слово "коммунизм" сделалось за это время ругательным.
Сначала - во всем мире,  а потом оно стало бранным даже у  нас!  Самое
смешное,  что  уже начиная с восьмидесятых - этого слова избегало даже
начальство. Я помню, мы были потрясены, когда,- один раз в одном изда-
тельстве,  другой раз в другой редакции,  нам говорили этак вкрадчиво:
знаете,  давайте не будем этого слова употреблять!..  - Почему? Как? -
спрашивали мы...  Ответа не было. На самом-то деле, - что такое комму-
низм? Это действительно справедливое общество, в котором основой всего
является творческий и любимый труд,  где каждый человек делает то, что
он умеет и любит делать, и располагает при этом всем необходимым в ма-
териальном смысле,  хотя и считает,  духовные свои потребности гораздо
более высокими и существенными,  нежели материальные.  И в этом  мире,
действительно, - наш Иван Жилин совершенно прав! - действительно ника-
кой человек не захочет быть хозином другому: это желание покажется ему
попросту низменным и неестственным.  Прекрасно устроенное общество!  И
когда мы писали,  скажем,  "Возвращение" или "Стажеры", мы были совер-
шенно искренни в своей приязни к нему.  Другое дело,  что уже тогда мы
перестали понимать,  как к этому обществу прийти.  Обнаружилась  некая
пропасть между той реальностью, которая нас окружала, и тем миром, ко-
торый мы себе так хорошо представляли - миром,  в котором нам хотелось
бы жить.  Полное прозрение наступило году в шестьдесят втором. Как это
ни смешно,  толчком послужила знаменитая встреча,  - вы-то,  Сергей, о
ней небось и не знаете, а вот Вадим, может быть, помнит,- знаменитая
встреча товарища Хрущева и руководителей партии и правитель-
ства с творческой интеллигенцией на выставке в Манеже. Тогда мы поняли
и впервые ясно осознали: ведь нами же правят жлобы! Нами управляют лю-
ди,  которые не только ничего не понимают в искусстве - ни в литерату-
ре, ни в живописи, ни в архитектуре, - люди, которые и не хотят ничего
понимать! У них одна задача, одно удовольствие - топтать все это, все,
что  им  непонятно,  носорожьими копытами!  И вот тогда-то трагический
вопрос перед нами действительно встал во весь рост:  как от того,  что
окружает нас в реальности, перейти к тому миру, в котором нам хотелось
бы жить - к миру высокой культуры,  духовности и нравственности?  И мы
посвятили неколько романов по сути дела именно этой проблеме. Конечно,
в то время нельзя было обо всем этом говорить открыто, приходилось пи-
сать эзоповым языком. "Хищные вещи века", "Попытка к бегству", "Трудно
быть богом",- это были романы о том,  как перейти от жлоба, нравствен-
ного люмпена,  фашиста к коммунару. Так что, возвращаясь к Вашему воп-
росу,- конечно, у нас кардинальным образом изменился менталитет. Уже в
середине  шестидесятых и тем более в конце шестидесятых годов мы поня-
ли,  что Маркс и Энгельс совершили чудовищную теоретическую  ошибку  -
провозгласили отказ от частной собственности главным условием прогрес-
са общества. Уже тогда стало нам совершенно ясно, что это неправильная
установка, что в реальных условиях отказ от частной собственности при-
водит к загниванию государства,  нравственности,  морали - к всеобшему
загниванию  и стагнации.  Этот процесс протекал прямо у нас на глазах.
Дело в том,  что стремление к обладанию частной собственностью, стрем-
ление быть собственником - это, по сути, один из главнейших движителей
человеческой деятельности!  Конечно, прекрасно, когда человеком движет
жажда творчества. Это идеальный движитель, но ведь это - увы! - далеко
не каждому дано...  Конечно, прекрасно, когда человеком движет энтузи-
азм, но, видимо, так уж люди устроены, что никакой энтузи-
азм не может длиться годы.  Ну, месяц, ну три, а потом начинают сраба-
тывать другие психические механизмы...  Вот и получается,  что  единс-
твенным достаточно распространенным и стабильным движителем плодотвор-
ной человеческой деятельности оказывется стремление к обладанию -  ма-
териальными благами, независимостью, свободой деятельности (пусть даже
кажущейся) - и в конечном итоге, - к обладанию частной собственностью.
Без этого стремления все просто останавливается. Отними у человека ма-
териальный интерес,- и он перестает работать, что мы наблюдали на про-
тяжении долгих лет, а результаты этого наблюдаем сейчас, когда громад-
ная,  стапятидесятимиллионная страна не хочет или не умеет работать  -
не находит в этом ни смысла, ни удовольствия. Классики воображали, что
человек,  освободившийся (или - освобожденный) от частной собственнос-
ти, автоматом превратится в альтруиста-общественника, готового жизнь и
труд свои отдать во имя ОБЩЕГО.  Однако,  произошло нечто иное (о чем,
впрочем, тоже предупреждали многие и многие мыслители XIX века): осво-
божденный от собственности человек превратился  в  босяка,  люмпена  и
бездельника,  утратившего какой бы то ни было стимул к труду. Он прев-
ратился в типичного холопа времен феодализма:"Вы делаете вид,  что нам
платите,  а мы делаем вид,  что на вас работаем"...  Так что, конечно,
менталитет наш изменился самым крутым и  серьезным  образом,-  но  для
этого понадобилось тридцать лет. Для этого понадобилась целая жизнь...
Нам повезло в том смысле,  что наш менталитет менялся  одновременно  с
менталитетом  интеллигенции вообще.  Интеллигенция умнела - мы умнели;
она была глупой - мы были глупы.  Все происходило  самым  естественным
образом. Поэтому, когда я сейчас задним числом вспоминаю нашу жизнь, я
думаю,  что нам в этом смысле здорово повезло:  когда общество  начало
умнеть, мы тоже дураками не остались, а ведь такова была судьба многих
людей: они не заметили, что общество умнеет, что мир меняется, и так и
остались дураками. По сей день. Сейчас они ходят под красными знамена-
ми и просятся назад - в старый добрый теплый и вонючий феодальный социализм,
где можно было не
работать,  а служить, где не тот был хорош, кто много дает обществу, а
тот,  кто нравится начальству...С другой стороны,  нам повезло,что  мы
никогда не обгоняли естественных процессов,  иначе нас, наверное, дав-
нымдавно сгноили бы в лагерях. Все происходило очень...

С.Я. Гармонично.

Б.С. Именно. Гармонично. Вот так бы я ответил на ваш первый вопрос.

С.Я. Второй вопрос примыкает к первому.  Каково ваше мнение о способах
смены старого и нового.  В Вашей повести "Гадкие лебеди" старое бежит,
освобождая место новому, столкновение практически не происходит. В ки-
носценарии  "Туча" говорится прямо:  "будущее не собиралось никого ка-
рать.  Будущее шло своей дорогой".  Но бывает ли так в реальной жизни?
На практике,  как показывает пример двух путчей и декабрьских выборов,
борьба оказывается нешуточной...

Б.С. Видите ли,  в "Гадких лебедях" мы как раз попытались описать про-
цесс, по сути дела, фантастический, процесс небывалый: ситуацию, когда
новое настолько сильнее старого,  что может позволить себе не обращать
на него внимания.  "Догнивайте себе в своих резервациях! - говорит бу-
дущее.- Мы не будем вам мешать.  Живите так,  как жили раньше.  Хотите
вместе с нами идти в будущее - мы будем рады.  Не хотите - оставайтесь
в прошлом.  Но вмешательства вашего мы,  конечно, не потерпим." И мощь
нового настолько велика,  что вмешательство старого оказывается невоз-
можным. В реальной жизни, конечно, ничего подобного происходить не мо-
жет.  Что такое ситуация "Гадких лебедей"?  Это вторжение из будущего.
Люди,  пришедшие из будущего,  пытаются изменить настоящее  для  того,
чтобы изменить будущее, понимаете? Поэтому они неимоверно сильнее того
мира,  в котором они оказались.  В реальном мире новое  обычно  слабее
старого.  Новое сильно именно новизной своею, перспективностью, потен-
циалом.  Зато старое обладает более накачанными мышцами, любит входить
в жесткий контакт, лезет в драку, - оно ведь еще и агрессивно, в отли-
чие от нового!  Поэтому, конечно, в реальности сшибка старого и нового
совершенно неизбежна. Надо Бога молить, и приложить все усилия к тому,
чтобы эта сшибка не стала кровавой. Чтобы это все оставалось на уровне
борьбы идеологий, борьбы парламентской, борьбы слов и эмоций - без пе-
рехода к баррикадным боям.

В.К. Но здесь речь идет о новом и,  так сказать,  хорошем.  Если новое
вырастает в рамках старого,  еще слабенькое - это одно.  Второе - если
новое уже сильное и приходит со стороны.  К примеру - к индейцам приш-
ли...  "колумбяне". Это новое было много сильнее, и вот что оно сдела-
ло...  Я не могу найти примера в земной истории,  когда сильное  новое
приходило бы со стороны, будучи "хорошим".

Б.С. Мне странно, что ты не можешь найти! Случай с Колумбом - это, ко-
нечно, крайний случай. Но вся колонизация, при всех, между прочим, из-
держках,  все-таки привела к прогрессу тех племен, с которыми столкну-
лись колонизаторы. Посмотри на Индию, какой она сделала гигантский шаг
вперед!  Посмотри на Японию, куда внедрилась,- она внедрялась, правда,
осторожно,  медленно,  без борьбы, тихой сапой,- европейская цивилиза-
ция.

В.К. Ты считаешь,  что инициатива была со стороны Европы, а не со сто-
роны Японии?

Б.С. Понимаешь,  европейцы принесли в Японию совершенно новые идеи,  а
японцы взяли то,  что им понравилось. Вот, что там на самом деле прои-
зошло.  Причем они взяли и плохое,  и хорошее,- но только то,  что  им
нравилось. Произошла европеизация глубоко азиатской и глубоко феодаль-
ной страны. Так что таких примеров на самом деле довольно много. А из-
держки были всегда. Новое вообще без издержек никогда не заменяет ста-
рое.  Теперь другая ситуация, о которой ты говорил, когда новое прихо-
дит изнутри:  развитие капитализма в мире. Был феодализм - глухой, ту-
пой,  беспросветный. Выяснилось, что он неэффективен экономически. Вы-
яснилось,  что холоп и раб работают плохо,  дают маленький навар. Сво-
бодный человек работает лучше - вот ведь что выяснилось методом проб и
ошибок! И вот наступает капитализм, приходят новые отношения между ра-
ботодателем и наемным рабочим,  скачок в производительности труда, на-
чинается  быстрое развитие промышленности,- но какой ценой!  Мы сейчас
уже все это забыли. А почитайте, скажем, Драйзера...

В.К. Куприна...

Б.С. Ну, в России как раз это не очень быстро развивалось, потому что
здесь огромную сдерживающую роль играли царизм, монархия, остатки кре-
постничества.  В России этот процесс шел трудно. Но если взять Англию,
Германию,  США,-  это же было мучение неописуемое!  Толпы безработных,
вчерашних холопов,  которые худо-бедно кусок хлеба  от  барина  всегда
имели...  Их вышвырнули на улицу,  дали свободу - живи,  как хочешь! А
они не знают,  как жить, они не умеют. Это то же, что сегодня происхо-
дит у нас в стране. Аналогия полная. И хотя новое прорастало изнутри -
никто не привносил капитализм со стороны ни в Германию, ни в Соединен-
ные Штаты, - мучений было более, чем достаточно. Новое не приходит без
мук.  Это как роды. Роды всегда это - боль, кровь, мучения, крик... Но
потом появляется ребенок!..


    БЕСЕДА ВТОРАЯ


С.Я. Борис Натанович, еще один вопрос. Недавно одна моя знакомая, неп-
лохо, насколько я могу судить, знающая творчество Стругацких, сказала:
методы воспитания,  предлагаемые Стругацкими, антигуманны. Ибо предпо-
лагают отъем ребенка от родителей и передачу в руки посторонних учите-
лей: интерната, лицея, мокрецов. Что бы Вы ей ответили?

Б.С. Я встречался с такой точкой зрения. Почему-то ее часто высказыва-
ют именно дамы,  мужчины как-то спокойнее относятся к этой идее...  Но
проблема гуманности в данном конкретном случае не так проста,  как ка-
жется на первый взгляд.  С одной стороны, отнять ребенка у родителей и
отдать  чужим дядям и тетям,- противоречит всем нашим представлениям о
том,  что такое хорошо и что такое плохо. Но с другой-то стороны,- ос-
тавлять ребенка в коммуналке,  где папа пьет, как свинья, а мама скан-
далит на кухне и дерется с соседями... А если говорить обобщенно,- как
можно такой тонкий процесс, как воспитание ребенка, отдавать любителю?
Конечно,  существуют талантливые родители, которые являются воспитате-
лями,  что называется,  от Бога.  Их очень мало, дай Бог, одна пара из
десяти.  Это - максимум-максиморум!  А может быть,  их гораздо меньше.
Ведь не идем же мы лечиться к любителю-терапевту!  Верно? Мы не идет к
любителю, чтобы нам сделали,- я не знаю, что... Прическу...

С.Я. Да что угодно.

Б.С. Мы все-таки стараемся получать все эти услуги от  профессионалов.
А  в таком наиважнейшем деле,  как воспитание ребенка,  мы отдаемся на
волю случая. На волю любителей! Наше глубочайшее убеждение заключается
в  том,  что воспитанием детей должны заниматься профессионалы.  Люди,
специально к этому подготовленные.  Люди,  обладающие  соответствующим
талантом.  Люди,  отдающие этому делу всю свою жизнь. Вот три условия,
необходимые для того,  чтобы получился  Человек  Воспитанный.  Ведь  с
проблемой образования мы худо-бедно справляемся. Но с проблемой воспи-
тания и у нас,  и во всем мире полный кабак. Мы умеем дрессировать лю-
дей - это верно.  Это мы доказали много раз.  Всевозможные спецотряды,
рейнджеры там, я не знаю... десантники, "дикие гуси", наемники... Бой-
цовые Коты всех расцветок,- вот это мы умеем делать.

С.Я. Иркутск без этого тоже не обошелся.

Б.С. Да...  Воспитать из человека штурмовика, боевика, террориста - мы
умеем.  Но это не есть воспитание!  Это есть дрессировка,  дрессура. А
вот  как воспитать из человека доброе существо,  умное,  стремящееся к
знаниям,  почитающее пищу духовную выше, чем пищу материальную? Это же
специальная  работа должна быть проделана!  Тончайшая работа!  Одна из
главных задач - найти в человеке талант.  Мы убеждены, что практически
в каждом ребенке скрывается некий талант,  как правило, не понятный ни
родителям ребенка, ни самому ребенку. Некая искра Божья, некое дело, в
котором данный мальчик и данная девочка, выросши, будут более успешны,
чем соседи.  Не дрессировать человека,  не настраивать на определенный
род деятельности,  "нужный обществу",  а найти то,  к чему он наиболее
склонен,  в чем он наиболее талантлив,  вычленить это, сделать явным и
помочь развить.  Вот главная задача воспитания!  Но это надо уметь де-
лать. Сейчас на это способны единицы из тысяч, а может быть, из милли-
онов. Есть воспитатели от Бога. Но они действуют, как правило, методом
"тыка", интуитивно. Теории нет, и непонятно, как эту теорию создать. А
до тех пор, пока мы не создади