вас всего в несколько лет: вы оказались в Америке в 1972
году, а Шмаков - в 1975-м. Еще один аспект биографии Шмакова представляется мне
важным: он был причастен к интеллектуальной элите в Ленинграде, но и переехав на
Запад, не потерялся - выпустил несколько книг о балете, в том числе биографию
своего друга Михаила Барышникова, писал рецензии, переводил. В Нью-Йорке он был
привычной фигурой на театральных премьерах, вернисажах. И вдруг - трагический
конец: в 1988 году Шмаков умер от СПИДа. Ему было 48 лет... Для начала я хотел
бы спросить вас: когда и как вы познакомились со Шмаковым? И как это знакомство
развивалось?
Бродский: Думаю, что я познакомился со Шмаковым, когда мне было лет
восемнадцать. Я пришел на филологический факультет Ленинградского университета,
где у меня были какие-то знакомые девицы, чтобы почитать свои стихи. И я, может
быть, этого события и не помнил бы, но Шмаков мне о нем впоследствии не раз
рассказывал. Он говорил, что мое чтение произвело на него довольно сильное
впечатление. Видимо, и он был тогда более восприимчив, и я был более энергичен.
То есть мы оба были в достаточной степени молоды. Мы ведь со Шмаковым почти
ровесники, он старше меня всего на три месяца. Поэтому между нами и существовало
такое физическое взаимо-
284 Диалоги с Иосифом Бродским
понимание. У меня масса всяких знакомых была и есть. Но они либо старше меня,
либо - увы! - моложе. А это уже не совсем то. А Шмаков - это человек, который
действительно был - ну, не хочу сказать, что альтер эго, но в некотором роде у
меня было оснований доверять ему больше чем кому бы то ни было. Не только
потому, что он был одним из самых образованных людей своего времени. Что само по
себе создавало колоссальный - если не пиетет, то, по крайней мере, колоссальные
основания для доверия. То есть это происходило не только потому, что он читал
все, знал все. Но именно потому, что мы с ним действительно были, как говорится,
одного поля ягоды. То есть просто одинаковые животные, да? Потому что в общем не
все люди - люди. Это моя старая идея: если, скажем, генеральный секретарь
компартии - человек, то я - не человек. То есть понятие человеческого существа
обладает, на мой взгляд, совершенно невероятной амплитудой, которая мне лично
представляется бредовой.
Волков: И часто вы со Шмаковым виделись в Ленинграде?
Бродский: Часто, гораздо чаще, чем здесь. У нас с ним была масса общих знакомых,
в том числе иностранцев, поскольку Шмаков с ними довольно много возился. Масса
одновременно прочитанных книжек. Это так важно, что книжки, которые мы читали,
попадали в поле нашего зрения более или менее одновременно. И когда мне какая-то
из книг оказывалась нужна, когда я слышал краем уха звон, что что-то такое
интересное вышло на Западе, а в книжном магазине ленинградском я этого найти не
мог, то, конечно, я знал - куда пойти.
Волков: К Шмакову?
Бродский: Да конечно же к нему! Кроме того, мы более или менее одновременно - он
чуть раньше, я чуть позже - начали заниматься переводами. И очень часто мы
участвовали в переводах тех же самых авторов или оказывались в тех же самых
переводческих конкурсах. С той лишь разницей, что Шмаков действительно знал
языки, с которых он переводил, а я - нет.
Волков: И вы советовались со Шмаковым по поводу вашей переводческой работы?
Бродский: Да, если мне что-то было непонятно в тексте - я конечно же звонил ему,
спрашивал. Ему скорее чем кому бы то ни было. Потому что естественнее брать у
своего. Ну, не естественнее, а меньше посторонних, чисто политесных соображений
вставало поперек дороги. То есть я его знал примерно как свое подсознание. И
наоборот, да? Вот так мы с ним и общались.
Волков: А говорили ли вы с ним о теоретических проблемах перевода? Ведь вы в то
время переводами занимались довольно серьезно.
Бродский: Нет, на теоретическом уровне разговор не шел, но мы постоянно
обсуждали степень эффективности нашей работы: что получилось, что не получилось
и почему. Но вы должны понять, что переводы были далеко не самой главной сферой
нашего общения. Хотя
Санкт-Петербург. Воспоминание о будущем: осень 1988-зима 1992 285
мы этим зарабатывали себе на хлеб - и он, и я. Впрочем, у Шмакова были и другие
источники заработка. Но с ним мы говорили обо всем на свете, включая кино, театр
и так далее. Мы вместе охотились на девушек - в ту пору, по крайней мере. И даже
очень часто объекты нашего преследования совпадали.
Волков: Вы ведь вместе со Шмаковым работали над переводами стихов Константина
Кавафиса. Как это получилось?
Бродский: Дело в том, что мы Кавафиса начали переводить еще в России. Причем
начали более или менее одновременно, но каждый самостийно, не перекрещиваясь.
Хотя я, помнится, в этом своем предыдущем - питерском - воплощении показал
Шмакову два или три своих перевода из Кавафиса. Теперь, задним числом, я
понимаю, что переводы эти ни в какие ворота не лезли. Впоследствии, уже в
Соединенных Штатах, я написал о Кавафисе эссе. А Шмаков продолжал переводить его
все эти годы, но года за три или четыре до своей смерти засел за него вплотную.
И, действительно, перевел всего Кавафиса - все то, что вошло в греческий
двухтомник Кавафиса, за исключением двух или трех стихотворений. И в эти
последние годы он мне эти переводы показывал, а я их немедленно, при нем же,
правил. Во время этих встреч, кстати, Шмаков сидел именно там, где вы сейчас
сидите, Соломон. Вас это не тревожит, надеюсь?
Волков: Нисколько.
Бродский: Но все-таки мы настоящую совместную работу над этими переводами
откладывали на будущее: вот, сядем когда-нибудь на досуге и займемся Кавафисом в
свое удовольствие. Но будущее - это, по определению, такая вещь, которая все
время отодвигается, да? Надо зарабатывать деньги, надо выживать. В связи с чем у
Шмакова была масса всяких других насущных проектов. Много времени у него уходило
на тесное общение с Либерманами - Алексом и особенно его женой Татьяной, весьма,
как вам известно, примечательной женщиной. Он ведь стал у них как бы членом
семьи. И потому мы совместную работу над Кавафисом забросили. Но когда он
заболел, я ему сказал: "Дай мне эти твои переводики Кавафиса, мы посмотрим, что
с ними можно сделать". Я решил сделать это, чтобы Шмакова не столько развлечь,
сколько отвлечь хотя бы немного. И в итоге двадцать стихотворений
отредактировал. То, что Шмаков по отношению к Кавафису предпринял -- это
огромная работа. Невероятно, что один человек все это сделал. И сделал в
ситуации, когда никакой перспективы увидеть это напечатанным у него не было.
Вообще это диковатая история.
Волков: А какого вы мнения о вышедшей в Москве книжечке переводов из Кавафиса
работы российских поэтов?
Бродский: Чрезвычайно посредственное издание. Это при том, что не хотелось бы
говорить ничего дурного о людях, которые в этом предприятии участвовали.
Редактировала эту книжку Кавафиса довольно профессиональная женщина - Софья
Ильинская, которая первой
286 Диалоги с Иосифом. Бродским.
представила этого поэта русскоязычной публике. И редактура ее, и вступительная
статья довольно хороши. И там есть несколько приличных переводов, но также масса
чудовищных неряшливостей. Многие поэты, видимо, считают, что в переводах сойдет
то, чего нельзя допустить в собственных стихах.
Волков: Значит, вы все-таки считаете, что Кавафиса русской аудитории следует
представить в переводах Шмакова?
Бродский: Вне всякого сомненья. Прежде всего потому, что Шмаков знал
новогреческий. А в том издании, которое вы упомянули, только его редактор знал
этот язык. Но даже ее переводы, включенные в эту книжечку, представляются мне не
вполне удовлетворительными. То есть человек знает, с чем он имеет дело, но
воспроизвести не может. Все-таки для этого нужна поэтическая интуиция или, по
крайней мере, какая-то техническая сноровка. И хотя для переводов этой книжки
Кавафиса были привлечены высокопрофессиональные люди, именно с технической
стороной дела у них обстояли весьма мрачно. А это недопустимо.
Волков: Меня в связи со Шмаковым вот какая вещь интересует. Он ходил по
Ленинграду эдаким павлином, распускал хвост (кстати, это его собственное
выражение, он сам о себе часто говорил с некоторой иронией). Знание иностранных
языков, подчеркнуто светские манеры - все это делало его фигурой экзотической.
Вдобавок известный гомосексуалист и балетоман - обстоятельства, еще более эту
экзотичность обострявшие. При этом он воспринимался, как настоящий петербуржец -
в традиции Михаила Кузмина, что ли. Американцы таких называют quintessential
Petersburger. И вдруг уже здесь, в Нью-Йорке, скульптор Эрнст Неизвестный
рассказал мне, что Шмаков - родом с Урала, все его рассказы о боннах, которые
якобы в детстве учили его иностранным языкам - это фантазии... И так далее. Как,
по-вашему, человек делает себя вот таким "настоящим петербуржцем"?
Бродский: Как делает... Соломон, давайте поговорим об этом медленно. Потому что
у меня от этого включенного магнитофона вдруг появляется такое ощущение, что мне
надо торопиться. Давайте помедленнее, хорошо?
Волков: Конечно, конечно...
Бродский: Видите ли, я вообще считаю, что настоящим снобом человек может стать,
только если он из провинции. Когда я говорю о снобизме, то употребляю это слово
вовсе не в негативном смысле. Ровно наоборот. Снобизм - это форма отчаяния; уж
не помню, кто это сказал, может быть, даже я сам. Но это неважно... Человек из
провинции - у него уже просто по определению аппетит к культуре покрепче, чем у
человека, который в этой культуре, в этой среде вырос. И в результате со
Шмаковым произошла совершенно феноменальная история. Потому что если
рассматривать его не как конкретного человека, а как некий символ, то он прошел
все стадии культурного развития. Он родился в провинции и вначале смотрел на
культуру чрезвычайно изда-
Санкт-Петербург. Воспоминание о будущем: осень 1988-зима. 1992 287
лека. И постепенно приближался к ней огромными скачками, пока не оказался
просто-напросто в Италии. И я даже сказал бы больше. Когда ты совершаешь
следующий шаг, следующий прыжок, то есть когда ты перемещаешься в Соединенные
Штаты, то возникает такая парадоксальная ситуация: ты как бы пробурил культуру
насквозь - знаете, как крот - и вышел с другой ее стороны, и уже смотришь на
культуру с другой стороны, то есть - из другой провинции. Не знаю, внятно ли я
все это вам объясняю. Возьмем схожий пример: одним из самых, я бы даже сказал,
изысканно-извращенных существ в английской литературе был Ди Эйч Лоуренс. А он
как раз был родом из шахтерской семьи, откуда-то с севера Англии. И полюбуйтесь,
во что он превратился.
Волков: Вы знаете, я разговаривал на эту тему с Андреем Битовым, и он считает,
что в Петербурге все воспитывает человека - и проспекты, и здания, и даже просто
камни. И вода тоже. То есть ты просто ходишь по городу и получаешь литературное
образование. Потому что в общении с петербургскими камнями ты сразу попадаешь в
какой-то литературный контекст. И таким образом становишься петербуржцем, даже
если ты приехал туда из другого места. Мне эти рассуждения Битова показались
очень убедительными.
Бродский: Вы знаете, Соломон, мы ведь все проецировали себя на старый Петербург.
Это естественно. У каждой эпохи, каждой культуры есть своя версия прошлого.
Например, существует немецкая Древняя Греция XVIII века. Существует английская
Древняя Греция. Есть французская Древняя Греция. Хуже того - есть греческая
Древняя Греция, и так далее. А внутри каждого такого большого пласта существует
еще разбивка по поколениям. И у каждого последующего поколения взгляд на прошлую
культуру меняется и, разумеется, становится все более и более расплывчатым. Что
для меня во всем этом интересно, так это то, на что именно каждое поколение
наводит увеличительное или уменьшительное стекло. То есть что оно в прошлой
культуре выделяет, а что - игнорирует. И мне интересен вот этот механизм
выживания культуры посредством того или иного поколения; что именно выживает, а
что погибает.
Волков: То есть вы считаете, что это мы одухотворяем камни, а не камни - нас?
Бродский: Камни или не камни, объясняйте это как хотите, но в Петербурге есть
эта загадка - он действительно влияет на твою душу, формирует ее. Человека, там
выросшего или, по крайней мере, проведшего там свою молодость - его с другими
людьми, как мне кажется, трудно спутать. То есть для начала нас трудно спутать,
скажем, с москвичами уже хотя бы по той причине, что мы говорим по-русски иначе,
да? Мы произносим "что", а не "што". Хотя можем и "што" произнести...
Волков: И не поморщиться...
Бродский:... да, не поморщиться и даже испытать от этого некоторое удовольствие.
Но при этом, произнося "што", в подкорке мы помним, что нужно-то сказать "что".
Вот такой примерно расклад.
288 Диалоги с Иосифом Бродским
Волков: Если я не ошибаюсь, Блок был первым великим русским поэтом, родившимся в
Петербурге. Для нас Пушкин так тесно связан с Петербургом, что мы забываем:
родился-то он в Москве. И Достоевский родился в Москве. Это учиться они приехали
в Петербург. Или вот другой пример, уже из советской эпохи. Для меня поэты
группы ОБЭРИУ - настоящие петербуржцы. И действительно, Хармс и Введенский
родились в Петербурге. Но Заболоцкий, к примеру, родился под Казанью, а вырос в
Вятке и Уржуме. Олейников - вообще казак, откуда-то с Кубани. А стихи они оба
писали в высшей степени петербургские.
Бродский: Вы знаете, Соломон, а у меня подобного ощущения от всей этой группы
нет. И даже от Заболоцкого, которого я очень люблю. Хотя Заболоцкий и писал
замечательные стихи об Обводном канале, об этой знаменитой пивной - "Красная
Бавария". Это совершенно другая стезя, не петербургская. Не будем сейчас
говорить обо всей петербургской культуре, потому что это нечто необъятное, хотя,
конечно, можно было бы засесть и вычислить: кто к ней принадлежит, а кто - нет.
Но если говорить только об изящной словесности в Петербурге, то ей свойственен
совершенно определенный тон. Кажется, это Мандельштам сказал об "эллинистической
бледности" Пушкина, да? Существует такое понятие - гений или дух места, genius
loci. Кстати, потому мы и говорим о гении места, что место-то само уже другое,
оно изменилось. Но тем не менее, если говорить о genius loci Петербурга, то он
действительно сообщает литературе этого города некоторую "бледность лица".
Волков: Я понимаю, "бледность" не в смысле цвета лица, а как understatement.
Мандельштам, мне помнится, говорил о "бледных молодых побегах нашей жизни"...
Бродский: Если уж говорить о бледности петербургского лица в плане
метафорическом, то оно представляется мне незагорелым и, если можно так сказать,
изголодавшимся - по культуре, свету...
Волков: Это как в стихах у Слуцкого: "Его кормили. Но кормили - плохо". Тоже,
кстати, о поэте написано!
Бродский: Дело в том, что на петербургской изящной словесности есть налет того
сознания, что все это пишется с края света. Откуда-то от воды. При этом я не
имею в виду какого-то слияния со средой, с элементами. Это не является чем-то
утробным. Но если можно говорить о каком-то пафосе, или тональности, или
камертоне петербургской изящной словесности, так это - камертон отстранения.
Даже если вы там какой-нибудь Блок и собираетесь или принимаетесь говорить о
судьбе всей державы и о будущем нации. Даже и в Блоке, даже в нем присутствует
ощущение этой сдержанности, которая берется в некотором роде от сырости. То, что
мы можем назвать "петербургской гнилью" - это, может быть, единственный воздух,
который достоин того, чтобы попадать в человеческие легкие.
Волков: С этим я соглашусь, но возражу по поводу группы ОБЭРИУ. Почему-то
сложилась странная ситуация, когда типично московский
Санкт-Петербург. Воспоминание о будущем: осень 1988-зима 1992 289
по установке и приемам роман Андрея Белого "Петербург" стал считаться чуть ли не
образцовым петербургским произведением, а тексты ОБЭРИУ выводятся за пределы
петербургской традиции. Я здесь могу сослаться на авторитет Ахматовой. Она
всегда говорила, что в романе Белого ничего петербургского нет. В то же время
прозу Хармса и близкие к ней, в каком-то смысле, произведения Зощенко она ценила
чрезвычайно высоко.
Бродский: Одну секунду, одну секунду! Зощенко - замечательный писатель, о чем
речь. Что касается Хармса, то я помню слова Ахматовой о том, что он мог описать,
как человек вышел на улицу, идет-идет и вдруг - полетел. И добавляла: "Такое
только у Хармса могло получиться, больше ни у кого". И если считать, что задачей
прозы является описание таких вот экстраординарных ситуаций, то тогда и Хармса
можно считать замечательным автором. Но вместе с тем - это не петербургская
проза, а поэзия группы ОБЭРИУ - не петербургская поэзия. По крайней мере я их
произведений с идеей Петербурга не увязываю. Хотя все эти люди и писали в
двадцатые-тридцатые годы нынешнего столетия в этом городе. А о Белом я скажу
сейчас ужасную вещь: он - плохой писатель. Все.
Волков: И главное, типичный москвич! Потому что существует достаточное
количество и петербургских плохих писателей, но Белый к ним не относится. Что же
касается ОБЭРИУ, то как вы объясните такое совпадение: расцвет этой группы
сюрреалистов и дадаистов в Ленинграде, который об ту пору был, может быть, самым
сюрреальным городом на земле? Разве это случайность?
Бродский: Но в этом же городе об ту же самую пору существовал, простите меня, и
Константин Вагинов - совершенно феноменальный автор и настоящий, на мой взгляд,
петербуржец. Или в несколько меньшей степени - Леонид Добычин.
Волков: Я разделяю с вами восторженное отношение к Вагинову. Но он, между
прочим, тянулся к той же самой группе ОБЭРИУ, некоторые исследователи его к ней
и причисляют. А Добычин всегда стоял особняком - его в Ленинграде сравнивали с
Джойсом и Прустом, хотя писал он микроскопические рассказы. Помните, была такая
литературная шутка - "выученик хедера имени Марселя Пруста"? На самом деле у
всей ленинградской прозы двадцатых-тридцатых годов можно найти общие черты: у
Хармса, у Вагинова, у Добычина, у Александра Грина и у Зощенко, которого все мы,
слава Богу, обожаем.
Бродский: Ну, Зощенко замечателен прежде всего как "вокс попули" в литературе.
Нечто в этом роде.
Волков: Ну а его поздняя проза - эти короткие отточенные новеллы, разве это не
типично петербургская литература? Разве в них нет той "бледности", о которой вы
говорили?
Бродский: Подождите, вы что имеете в виду - "Перед восходом солнца"? Никакой
отточенности я в этой книге Зощенко не заметил. Там, по-моему, все заслоняет
доморощенный фрейдизм.
290 Диалоги с Иосифом Бродским
Волков: Бог с ним, с фрейдизмом. Зато какие нагие, простые слова!
Бродский: К сожалению, заслоняет.
Волков: А как же с доморощенным бахтинизмом Вагинова? Ведь Вагинов был членом
кружка Бахтина в Петербурге. Разве философские отступления Вагинова вас не
раздражают?
Бродский: Этого господина я обожаю.
Волков: Я всегда ощущаю ткань романов и стихов Вагинова как типично
петербургскую. А вы?
Бродский: Правильно, именно о ткани в данном случае и нужно говорить. Потому что
ткань произведений Вагинова - это такая старая, уже посыпавшаяся гардина, да? В
текстах Вагинова меня особенно привлекает это ощущение как бы ненапряженного
мускула - не то чтобы даже обмякшего, а дряблого мускула. Это постоянно
чувствуется и в его композиции, и в интонации.
Волков: А куда бы вы причислили Владислава Ходасевича - к московской
литературной школе или к петербургской?
Бродский: Внутренне я отношу Ходасевича к Петербургу, хотя в его произведениях
много и других веяний. Но его интонация, особенно в белых стихах, -для меня это,
безусловно, Петербург. Я очень отчетливо помню, как впервые познакомился со
стихами Ходасевича. Его сборник "Путем зерна" я прочел, когда мне было,
наверное, двадцать один или двадцать два года - в той же самой библиотеке
Ленинградского университета, где я тогда разыскал и "Камень" Мандельштама. О
Мандельштаме и говорить нечего, но стихи Ходасевича я тоже мно