ь, было в качестве информации... Главное, Оден ложился
в девять часов спать. Вот в это время подходить к нему было бессмысленно.
Насколько я знаю, он всю жизнь соблюдал своеобразный режим. Вставал довольно
рано и, я думаю, первый свой мартини выпивал примерно в полдень. Я его помню об
это время - в одной руке рюмка, в другой - сигарета. После ланча Оден ложился
спать. Просыпался, если не ошибаюсь, часа в три. И тогда начинался вечерний
цикл.
Волков: При этом Оден был довольно-таки плодовит: стихи, критическая проза,
пьесы...
Бродский: Я думаю, этот поэт потерял времени меньше, чем кто-либо. Он еще
умудрялся невероятно много читать! То есть можно сказать, что вся жизнь Одена
сводилась к сочинению, чтению и к мартини между. Всякий раз, когда я с ним
разговаривал, первое, о чем заходила речь: что я читал, что читал он.
Волков: Было ли для вас проблемой то, что Оден - гомосексуалист?
Бродский: По самому началу (при всем том, что я о нем знал и читал) этого я не
знал. А когда узнал, на меня это не произвело ни ма-
148 Диалоги с Иосифом Бродским
лейшего впечатления. Даже наоборот: я воспринял это как дополнительный повод к
отчаянию, у него существовавший. Дело в том, что поэт всегда в той или иной
степени обречен на одиночество. Это деятельность такая, при которой помощников
просто не имеется. И чем дальше ты этим занимаешься, тем больше отделяешься ото
всех и вся.
К тому времени я достаточно знал историю изящной словесности, чтобы понять, что
поэт обречен на существование не самое благополучное. Особенно в личном смысле.
Бывали исключения. Но мы чрезвычайно редко слышим о счастливой семейной жизни
автора, будь то поэт русский или англоязычный. Оден на меня производил
впечатление очень одинокого человека. Я думаю, что чем лучше поэт, тем страшнее
его одиночество. Тем оно безнадежнее... Волков: Тотальнее...
Бродский: Совершенно верно, очень точное слово. Конечно же Оден был тотально
одинок. И в конечном счете, все сердечные привязанности Одена суть плоды этого
одиночества.
Волков: Сам Оден в разговоре с вами никогда не касался этой темы? Бродский: Нет,
нет. Во-первых, я думаю, что если бы он даже и заговорил об этом, то мой
английский об ту пору был настолько неадекватен, что никакой сколько-нибудь
содержательной беседы не получилось бы. Да? Во-вторых, Оден принадлежал - просто
уж по возрасту - к иной школе. Это гомосексуализм, окрашенный викторианством;
совсем другой сорт-Волков: Английской школы...
Бродский: Если угодно, да. Но здесь еще более важным является следующий принцип:
независимо оттого, гомосексуалист ты или нет, твои личные дела, твоя сексуальная
жизнь не являются предметом всеобщего достояния и барабанного боя. Меня
совершенно выводит из себя, когда, например, литературоведы посвящают свою жизнь
доказательству того, что Альбертина у Пруста-на самом-то деле Альберт. Это не
литературоведение, а процесс, обратный творчеству. В частности, творчеству
исследуемого писателя. Расплетание ткани. Представьте себе! Литератор сплел все
это кружево, скрывая некоторый факт. Сокрытие зачастую есть источник творчества.
Форма созидания, если угодно. Автор как бы набросил вуаль на лицо. И тот, кто
расплетает это кружево, раскрывает всю эту сложную фабрику, занимается делом,
прямо противоположным творческому процессу. Если угодно, это сожжение книги;
ничуть не лучше.
Что касается Одена, то мы знаем, что поедание всякого запретного плода сопряжено
с чувством вины. И это продолжающееся чувство вины-как и самое творчество, о чем
мы уже говорили - приводит, как это ни парадоксально, к невероятному
нравственному развитию индивидуума. Это развитие, приводящее к более высокой
степени душевной тонкости.
У.Х.Оден: осень 1978-весна 1983 149
Я думаю, гомосексуалисты зачастую куда более нюансированные психологически
существа, нежели гетеросексуалы. Такое встречается очень часто. И когда все это
переплетается с таким уникальным лингвистическим даром, как, например,
оденовский, - вот тогда вы действительно имеете дело с человеком, реализовавшим
все свои возможности - на предмет душевной тонкости.
Волков: Вы затронули, в связи с Оденом, важную тему - нужно ли читателю знать о
жизни автора? Важна ли эта жизнь? Правда ли, что жизнь и стихи никак не связаны?
Начиная с романтической эпохи, между жизнью поэта и его стихами иногда очень
трудно провести грань: посмотрите на Байрона, Новалиса или Лермонтова. Разве
можно представить себе ценителя пушкинской поэзии, который не знал бы деталей
личной жизни Пушкина? Эта жизнь - пушкинское творчество в не меньшей степени,
чем "Медный всадник".
Бродский: Романтизм повинен в том, что сложилась бредовая ситуация, которую явно
бессмысленно обсуждать или анализировать. Конечно, когда мы говорим
"романтический герой", то это вовсе не Чайльд Гарольд, не Печорин. На самом деле
- это сам поэт. Это Байрон, Лермонтов. Оно, конечно, прекрасно, что они так
жили, но ведь чтобы эту традицию поддерживать, требуется масса вещей: на войну
пойти, умереть рано, черт знает что еще! Ибо при всем разнообразии жизненных
обстоятельств автора, при всей их сложности и так далее, вариации эти куда более
ограничены, нежели продукт творчества. У жизни просто меньше вариантов, чем у
искусства, ибо материал последнего куда более гибок и неистощим. Нет ничего
бездарней, чем рассматривать творчество как результат жизни, тех или иных
обстоятельств. Поэт сочиняет из-за языка, а не из-за того, что "она ушла". У
материала, которым поэт пользуется, своя собственная история - он, материал,
если хотите, и есть история. И она зачастую с личной жизнью совершенно не
совпадает, ибо - обогнала ее. Даже совершенно сознательно стремящийся быть
реалистичным автор ежеминутно ловит себя, например, на том, что "стоп: это уже
было сказано". Биография, повторяю, ни черта не объясняет.
Волков: Но не кажется ли вам, что отношение самих поэтов к этой проблеме - по
меньшей мере двойственное? Возьмем того же Одена, который тоже часто
декларировал, что чтение биографий ничего в понимании данного литератора не
проясняет. Он призывал не составлять его, Одена, биографию и уговаривал друзей
уничтожить адресованные им письма. Но с другой стороны, этот же Оден, рецензируя
английское издание дневников Чайковского, писал, что нет ничего интереснее, чем
читать дневник друга. А посмотрите на Одена-эссеиста! С каким явным
удовольствием он разбирает биографии великих людей! Он наслаждается, выудив
какую-нибудь вполне приватную, но выразительную деталь. И разве это не
естественное чувство?
Бродский: Вы знаете, почему Оден был против биографий? Я об этом думал; недавно
мы толковали об этом с моими американскими студен-
150 Диалоги с Иосифом Бродским
тами. Дело вот в чем: хотя знание биографии поэта само по себе может быть
замечательной вещью, особенно для поклонников того или иного таланта, но это
знание зачастую вовсе не проясняет содержание стихов. А может и затемнять. Можно
повторить обстоятельства: тюрьма, преследование, изгнание. Но результат - в
смысле искусства - неповторим. Не один Данте ведь был изгнан из Флоренции. И не
один Овидий из Рима.
Волков: Извините, но я в этой двойственной позиции Одена вижу только одно: его
нежелание...
Бродский: Чтобы кто-нибудь копался в моей жизни, да? Да нет, если хотите читать
биографии, читайте! Пусть себе пишут, это их дело, десятое. Меня занимает
позиция самого литератора. Они все, в общем-то, еще при жизни воспринимают себя
в посмертном свете. Все мы начинали с чтения биографий великих людей, все мы
думали, что они - это мы. Да? Опасность в том, что в какой-то момент биография и
творчество перехлестываются в сознании самого поэта; осуществляется некая
самомифологизация. Вот у Одена этого совершенно не было. Другой пример - Чеслав
Милош. Недавно он выступал в Нью-Йорке с чтением своих стихов, и кто-то из
аудитории задал ему вопрос: "Как, по-вашему, будут развиваться события в
Польше?" Милош ответил: "Вы во власти романтического заблуждения. Вы
отождествляете поэта с пророком. Но это вещи разные". Конечно, поэт может
предсказать нечто, и это сбудется...
Волков: Андрей Белый предсказал появление атомной бомбы...
Бродский: Заниматься предсказаниями такого рода - не дело поэта. Об этом хорошо
говорил Оден: можно написать "завтра пойдет дождь". Есть даже вероятность, что
так оно и будет. Но на самом деле поэту просто надо было срифмовать слова
"завтра" и "скорбь" (по-английски, как вы знаете, они рифмуются).
Волков: С этим можно согласиться. С чем согласиться нельзя, так это со
стремлением автора отгородить свою биографию от своего творчества. Другое дело,
коли современное творчество было бы анонимным, как в древности. Мы ничего не
знаем о личной жизни Гомера. Романтизм сделал подобное невозможным, раз и
навсегда. Поэт проживает свою жизнь как одно из самых важных своих произведений.
Иногда не различишь, что для читателя важнее: жизнь поэта или его стихи.
Парадоксально, но нечто подобное происходит на наших глазах с Оденом. Он просил
не писать о нем; в ответ биографии Одена выходят одна за другой. Один критик
заметил, что скоро больше читателей будет получать удовольствие от историй об
Одене, нежели от его стихов.
Бродский: Вероятно, ибо пошло... На самом деле это совершенно естественная,
ситуация. И возникла она по одной простой причине: Оден был замечательный
афористический мыслитель. Думаю, таких нынче уж нет. И потому мнения, которые
Оден высказывал (а зачас-
У.Х.Оден: осень 1978-весна 1983 151
тую и просто ронял), обладают, на мой взгляд, не меньшей ценностью, чем его
поэтическое творчество.
Волков: Конечно! Мы приходим к выводу, что жизнь Одена, его облик обладают,
очевидно, эстетической ценностью. Оден создал "миф об Одене", в котором весь он:
греческий киник со своими глубокими морщинами, алкоголизмом, грязными ногтями...
Бродский: Этого я за ним не замечал!
Волков: Что ж, это и есть миф. Оставим читателям оденовских биографий "их"
Одена...
Бродский: Вы знаете, интерес к биографиям - и, в частности, к биографиям поэтов
- зиждится на двух обстоятельствах. Во-первых, биография - это последний бастион
реализма. Да? В современной прозе мы все время сталкиваемся со сложной техникой:
тут и поток сознания, и его разорванность, и так далее. Единственный жанр, в
котором обыватель...
Волков: Читатель...
Бродский: Это синоним... в котором он еще может найти связное повествование от
начала до конца - глава первая, вторая, третья - это биография. Во-вторых, в
нашем секуляризованном обществе, где церковь утратила всякий авторитет, где к
философам почти не прислушиваются, поэт видится как некий вариант пророка.
Обывателем...
Волков: Читателем...
Бродский: ...поэт рассматривается как единственно возможное приближение к
святому. Общество навязывает поэту роль святого, которую он играть совершенно не
в состоянии. Оден тем и привлекателен, тем и хорош, что он от этой роли все
время отбрыкивался.
Волков: Но в итоге сыграл ее, как видим, блестяще - быть может, лучше, чем любой
из его современников.
Бродский: Совершенно верно. Но я думаю, эту роль навязало ему не общество и не
читатели, а время. И поэтому не важно, в конце концов, отказывался ли он от этой
роли.
Волков: С этим я согласен. Время создает из автора персонаж истории, хочет он
того или нет.
Бродский: Дело обстоит не совсем так. Время уподобляет человека самому себе.
Возрождение создало образ деятельного человека, который в дальнейшем был развит
Просвещением и эпохой романтизма. И, замечу я, идеал деятельного человека -
независимо от рода этой деятельности - чреват дурными последствиями. Потому что
за деятельностью приходит идея последовательности, одна из самых губительных.
Скажем, последовательный вариант коммунизма или фашизма - это концлагерь.
Последовательно проведенная религиозная идея оборачивается догмой. И так далее.
Но я-то говорю не о времени в человеческом восприятии, не об исторических
периодах. На самом деле я имею в виду время в метафизическом смысле, со своим
собственным лицом, собственным развитием. Время к вам поворачи-
152 Диалоги с Иосифом Бродским
вается то той стороной, то этой; перед нами разворачивается материя времени.
Одно из самых грандиозных суждений, которые я в своей жизни прочел, я нашел у
одного мелкого поэта из Александрии. Он говорит:
"Старайся при жизни подражать времени. То есть старайся быть сдержанным,
спокойным, избегай крайностей. Не будь особенно красноречивым, стремись к
монотонности". И он продолжает: "Но не огорчайся, если тебе это не удастся при
жизни. Потому что когда ты умрешь, ты все равно уподобишься времени". Неплохо?
Две тысячи лет тому назад! Вот в каком смысле время пытается уподобить человека
себе. И вопрос весь в том, понимает ли поэт, литератор - вообще человек - с чем
он имеет дело? Одни люди оказываются более восприимчивыми к тому, чего от них
хочет время, другие - менее. Вот в чем штука.
Волков: Я часто вспоминаю о письме Пушкина, в котором он отвечает князю
Вяземскому: тот сокрушался об утрате записок Байрона. Пушкина прорвало: "Толпа
жадно читает исповеди, записки, etc., потому что в подлости своей радуется
унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в
восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок
- не так, как вы - иначе". И одновременно Пушкин говорит про поэта: "И меж детей
ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он". Вам не кажется, что здесь налицо
то же противоречие, что и в позиции Одена? То есть с одной стороны Пушкин
настаивает на том, что поэт всегда, во всех своих житейских проявлениях выше
толпы, которая нс смеет совать нос в его жизнь; с другой же стороны, пытается
закрепить за поэтом право в быту быть самым ничтожным из ничтожных - "пока- не
требует поэта к священной жертве Аполлон". За всем этим стоит, как мне кажется,
одно: стремление оградить свою частную жизнь от общественного суда, оставаясь
при этом лицом публичным. Это невозможно; это нечестно, наконец!
Бродский: Это и так, и не так. На самом деле все гораздо интереснее. Почему,
если поэт и мерзок, то не так, как все? Да потому, что поэт постоянно имеет дело
со временем. Что такое стихотворение, вообще стихотворный размер? Как и любая
песнь, это - реорганизованное время. Птичка поет - что это такое? Реорганизация
ритма. А откуда ритм? Кто отец - или мать - ритма? Вот. И поэт все время имеет с
этим дело! И чем поэт технически более разнообразен, тем более непосредственен
его контакт с источником ритма. Да? Хочет он того или не хочет. Если уж мы
говорим об Одене, то более разнообразного поэта - в ритмическом отношении - нет.
Отсюда естественно, что Оден сам становится более или менее - ну, не знаю,
назовите это временем.
Волков: Значит, вы считаете, что земное существование поэта очищается благодаря
соприкосновению с ритмом, со временем?
Бродский: Когда мы произносим слово "очищение", то сразу при-
У.Х.Оден: осень 1978-весна 1983 153
вносим качественную категорию. На самом деле речь идет не об очищении. Очищение
от чего - от жизни, что ли? Сейчас часто употребляется слово "отстранение". Вот
это-то и происходит. Отстранение от клише.То есть почему, скажем, Оден такой
замечательный поэт? Особенно поздний Оден, которого многие не любят? Потому что
он достиг нейтральности звука, нейтральности голоса. Эта нейтральность дорого
дается. Она приходит не тогда, когда поэт становится объективным, сухим,
сдержанным. Она приходит, когда он сливается со временем. Потому что время -
нейтрально. Субстанция жизни - нейтральна.
Волков: Представим себе русского любителя поэзии, который стихов Одена никогда
не видел. Для того, чтобы фигура Одена стала такому читателю понятнее и ближе, я
хотел бы, чтобы вы провели параллель между Оденом и близкими к нему русскими
поэтами.
Бродский: Это довольно трудно: любая параллель приблизительна...
Волков: Условимся, что такая параллель будет не целью, а средством,
инструментом.
Бродский: Если только как инструмент... Тогда я назвал бы Алексея
Константиновича Толстого и позднего Заболоцкого.
Волков: Вот неожиданное сближение! А ведь и вправду, Алексей Константинович
Толстой был в числе родоначальников русского абсурдизма!
Бродский: Да, совершенно верно. Замечательный был господин. Но я напоминаю, что
эта параллель - исключительно стилистическая, просто намек на какие-то
стилистические особенности.
Волков: Почему, говоря об Одене, вы вспоминаете именно позднего Заболоцкого?
Бродский: Я думаю, что поздний Заболоцкий куда более значителен, чем ранний.
Волков: Я не ожидал такой оценки...
Бродский: Тем не менее... Вообще Заболоцкий - фигура недооцененная. Это
гениальный поэт. И, конечно, сборник "Столбцы", поэма "Торжество земледелия" -
это прекрасно, это интересно. Но если говорить всерьез, это интересно как этап в
развитии поэзии. Этап, а не результат. Этот этап невероятно важен, особенно для
пишущих. Когда вы такое прочитываете, то понимаете, как надо работать дальше.
На самом деле, творчество поэта глупо разделять на этапы, потому что всякое
творчество - процесс линейный. Поэтому говорить, что ранний Заболоцкий
замечателен, а поздний ровно наоборот - это чушь. Когда я читаю "Торжество
земледелия" или "Ладейникова", я понимаю: дальше мне надо бы сделать то или это.
Но прежде всего следует посмотреть, что же сделал дальше сам Заболоцкий! И когда
я увидел, что сделал поздний Заболоцкий, это потрясло меня куда сильнее, чем
"Столбцы".
Волков: Чем же вас потрясла "Некрасивая девочка"?
154 Диалоги с Иосифом Бродским
Бродский: Почему же именно "Некрасивая девочка"? Вот послушайте:
В этой роще березовой,
Вдалеке от страданий и бед,
Где колеблется розовый
Немигающий утренний свет:
Вот музыка! Вот дикция! Или другое стихотворение, такого хрестоматийного пошиба
- "В очарованье русского пейзажа..." Или более раннее стихотворение:
Железный Август в длинных сапогах
Стоял вдали с большой тарелкой дичи.
И выстрелы гремели на лугах,
И в воздухе мелькали тельца птичьи.
Посмотрите, как замечательно прорисован задний план! Это дюреровская техника. Я
думаю, самые потрясающие русские стихи о лагерях, о лагерном опыте принадлежат
перу Заболоцкого. А именно, "Где-то в поле, возле Магадана..."
Волков: Да, это очень трогательные стихи.
Бродский: Трогательные - не то слово. Там есть строчка, которая побивает все,
что можно себе в связи с этой темой представить. Это очень простая фраза: "Вот
они и шли в своих бушлатах - два несчастных русских старика". Это потрясающие
слова. Это та простота, о которой говорил Борис Пастернак и на которую он - за
исключением четырех стихотворений из романа и двух из "Когда разгуляется" - был
все-таки неспособен. И посмотрите, как в этом стихотворении Заболоцкого
использован опыт тех же "Столбцов", их сюрреалистической поэтики:
Вкруг людей посвистывала вьюга,
Заметая мерзлые пеньки.
И на них, не глядя друг на друга,
Замерзая, сели старики.
Не глядя друг на друга! Это то, к чему весь модернизм стремится, да никогда не
добивается.
Волков: Но поздний Заболоцкий, в отличие от раннего, был способен написать - и
опубликовать - стихотворение возмутительно слабое. Я подбираю для себя маленькую
антологию "Русские стихи о Венеции". И, я думаю, в этой подборке стихи
Заболоцкого о Венеции - самые скверные. Их можно было бы в "Правде" напечатать:
Венеция во власти американских туристов, контрасты богатства и нищеты. Какая-то
стихотворная политинформация...
Бродский: Это понятно. Мне лично кажется, что плохие стихи Заболоцкого - это
признак его подлинности. Хуже, когда все замечательно. Кстати, я таких случаев и
не знаю. Быть может, один Пастернак.
У.Х.Оден: осень 1978-весна 1983 155
Волков: А военные стихи Пастернака?
Бродский: Да... Но его спасает дикция. Мандельштам - масса провалов. О Цветаевой
и говорить не приходится, особенно по части дурновкусия. Хотя, конечно, наиболее
безвкусный крупный русский поэт - это Блок. Да нет, у всех есть провалы, и слава
Богу, что есть. Потому что это создает к