там, к примеру, Роберта Бернса в переводах Маршака. Мне это
все ужасно нравилось, но сам я ничего не писал и даже не думал об этом. А тут
мне показали стихи Слуцкого, которые на меня произвели очень сильное
впечатление. А второй импульс, который, собственно, и побудил меня взяться за
сочинительство, имел место, я думаю, в 1958 году. В геологических экспедициях об
ту пору подвизался такой поэт - Владимир Британишский, ученик Слуцкого, между
прочим. И кто-то мне показал его книжку, которая называлась "Поиски". Я как
сейчас помню обложку. Ну, я подумал, что на эту же самую тему можно и получше
написать. Такая амбициозность-неамбициозность, что-то вроде этого. И я чего-то
там начал сочинять сам. И так оно и пошло.
Волков: А каковы были ваши эмоции в момент выхода первой книжки стихов? Ведь она
вышла по-русски в Америке. Тогда, в 1965 году, такого рода зарубежные публикации
- явление экстраординарное. У всех в памяти был еще свеж невероятный
международный скандал, разразившийся в связи с изданием "Доктора Живаго"
Пастернака в 1957 году в Италии. А также процесс Синявского-Даниэля в 1965, их
как раз и обвиняли в том, что они печатались на Западе.
Бродский: Да, этот сборник - он назывался "Стихотворения и поэмы" - вышел в
Америке под эгидой Inter-Language Literary Associates.
Детство и юность в Ленинграде: лето 1981 -зима 1992 35
Я тогда находился в ссылке. Помню, когда я освободился, мне ее показали: такая
серая книжка, с массой стихотворений. Посмотрел я на дое - ну ощущение полной
дичи. У меня, вы знаете, было чувство, что это стихи, взятые во время обыска и
напечатанные.
Волков: То есть вы к ее составлению отношения не имели?
Бродский: Абсолютно никакого отношения.
Волков: А вторая ваша поэтическая книга, "Остановка в пустыне"? Она ведь тоже
вышла в Америке в русскоязычном издательстве имени Чехова. Ее-то вы сами
составляли?
Бродский: Вы знаете - не очень, не очень. Я помню, что мне эту книжку составили,
и я оттуда чего-то выкинул.
Волков: "Остановка в пустыне" была поделена на разделы: "Холмы", "Anno domini",
"Фонтан", "Поэмы", "Горбунов и Горчаков" и "Переводы". Это ваши названия?
Бродский: Наверное, мои.
Волков: Вы этим названиям придавали какое-то значение?
Бродский: Может быть, да. Но сейчас я этого уже не помню. Ну, может быть, "Anno
domini" - это лирические стихи, посвященные исключительно любовной драме. С
другой стороны, раздел "Поэмы" озаглавлен неправильно: это на самом деле не
поэмы, а длинные стихи. И там есть вещи, которые принадлежат к "Anno domini" - и
тематически и хронологически. "Холмы" - это просто более ранние стихи, я
полагаю. Просто мне нравилось это стихотворение - "Холмы". Оно включено в эту
книжку?
Волков: Да.
Бродский: Какой ужас!.
Волков: Как-то вы небрежно к своим книгам относитесь, не по-отечески.
Бродский: Вы знаете, в этом смысле мне очень приятна одна вещь, которую я
когда-то прочитал про художника Утрилло. Он вообще-то был алкаш, и алкаш очень
сильный. В чем мать его, Сюзанна Валадон, всячески Утрилло поощряла. Мадам
вообще считала, что она самый главный художник в семье. Так вот, когда Утрилло
приходил на выставку своих картин, и его просили указать - какая картина его, а
какая - подделка, то он этого сделать не мог. И не потому, что не понимал, а
просто ему было уже все равно. И потому он и не помнил, когда он написал - или
не написал - ту или иную картину. И я тоже ничего не помню.
Волков: Да, подобные легенды ходят про многих художников. Я что-то похожее читал
про Пикассо. А из отечественных мастеров такое, как утверждают, случалось с
Иль+й Ефимовичем Репиным: он тоже, якобы, не мог отличить своей собственной
работы от подделки.
Бродский: Ну, Илья Ефимович! Тут и эксперт не отличит!
Волков: Позвольте с вами не согласиться. Репин - замечательный художник. И
человек очень любопытный.
36 Диалоги с Иосифом Бродским
Бродский: Да, хороший художник, особенно в своих мелких работах и этюдах. Только
не надо было ему большие сюжетные полотна сочинять.
Волков: Ну, этюды репинские просто блистательны! А какой он изумительный
рисовальщик! А портреты его? И даже многофигурные композиции - такие, как
"Торжественное заседание Государственного совета" или "Пушкин-лицеист, читающий
свои стихи" - меня всегда впечатляли, когда я их видел в оригинале. Они просто
светятся изнутри!
Бродский: "Заседание Государственного совета" - это действительно замечательная
картина. Но есть несколько работ у Репина, которые находятся по ту сторону добра
и зла. Скажем, "Бурлаки на Волге" или тот же "Пушкин-лицеист". Когда вы мне
напомнили про эту картину, я сразу же вспомнил коридор Ленинградского
университета. Там висела картина - правда, не Пушкин, а Ленин, тоже отвечающий
на выпускном экзамене. И это все сидит на сетчатке, слившись в одно бесконечное
серое целое.
Волков: Возвращаясь к вашей книге "Остановка в пустыне"; что вы ощутили, когда
ее увидели? Это был, напомню, 1970 год.
Бродский: Да, но стихи там были, естественно, за более ранние годы. И я помню,
что когда посмотрел на эту книжку, я понял, что второй такой у меня не будет.
Потому что ваш покорный слуга был к этому моменту уже другим человеком.
Волков: В каком смысле?
Бродский: Автор "Остановки в пустыне" - это еще человек с какими-то нормальными
сантиментами. Который расстраивается по поводу потери, радуется по поводу - ну
не знаю уж по поводу чего... По поводу какого-то внутреннего открытия, да? А к
моменту выхода книжки я уже точно знал, что никогда не напишу ничего подобного -
не будет ни тех сантиментов, ни той открытости, ни тех локальных решений.
Волков: Иосиф, коли мы уж помянули художников, которые в Петербурге - как и во
всем мире, впрочем - всегда тяготели к богемному образу жизни, то я хочу
поинтересоваться: а вы в такой жизни участвовали? Ахматова в свое время весьма
увлекалась походами в "Бродячую Собаку". Она, кстати, рассказывала вам о
"Бродячей Собаке"?
Бродский: Довольно часто, довольно часто.
Волков: И какое впечатление с ее слов вы составили о "Бродячей Собаке"?
Бродский: Что это было такое смрадное место, где собиралась петербургская богема
начала века. Тем не менее впечатление возникало все-таки немножечко романтичное:
полуподвал, своды расписаны Судейкиным...
Волков: Вам нравятся стихи Ахматовой о "Бродячей Собаке": "Все мы бражники
здесь, блудницы..."?
Бродский: Стихотворение хорошее, но мне не нравится. Хотя дикция в этом
стихотворении замечательная.
Детство и юность в Ленинграде: лето 1981 -зима 1992 37
Волков: А у вас никогда не возникало тоски по той, дореволюционной богемной
жизни? Или, может быть, у вас были другие, более современные представления о
том, как должен жить поэт или писатель? Я помню, что в Ленинграде в шестидесятые
годы многие мечтали о стиле жизни а ля Хемингуэй: подойти к стойке бара и
мужественно заказать стопку кальвадоса - или кальвадоса, уж не знаю, как
правильно ударение поставить...
Бродский: Кальвадос, кальвадос. Вы, Соломон, задаете замечательные вопросы, но я
на них просто затрудняюсь ответить...У меня лично подобной тоски не было. Потому
что все это слишком пахло каким-нибудь Александром Грином, его версией, скажем
так, "изящной жизни". Эта жизнь никаких особенных загадок или шарма для меня не
составляла и не составляет. И, скажем, та же "Бродячая Собака" представлялась
мне всегда куда менее интересным местом, чем трактир у Федора Михайловича
Достоевского.
Волков: А что из себя представляла современная вам ленинградская "изящная
жизнь"?
Бродский: Наверное, художники и их мастерские. "Поедем к художнику в
мастерскую"! - так это мне вспоминается. Скажем, у меня были два знакомых
художника, у которых была мастерская в совершенно замечательном месте, около
Академии художеств. Художники были посредственные, хотя талантливые по-своему,
прикладники. Довольно забавные собеседники, ужасно остроумные. И у них время от
времени собиралась богема, или то, что полагало себя богемой. Лежали на коврах и
шкурах. Выпивали. Появлялись какие-то девицы. Потому что художники - они чем
привлекательны? У них же натурщицы есть, да? По стандартной табели о рангах -
натурщица, она как бы лучше, чем простая смертная. Не говоря уже о чисто
порнографическом аспекте всего этого дела.
Волков: А что, был и такой аспект?
Бродский: В основном шли разговоры, окрашенные эротикой. Такое легкое веселье
или, скорее, комикование. И трагедии, конечно же:
все эти мучительные эмоции по поводу того, кто с кем уходит. Поскольку раскладка
была, как всегда, совершенно не та. В общем, такой нормальный спектакль. Были
люди, которые приходили на это просто посмотреть, они были зрители. А были
актеры. Я, например, был актером. Думаю, что и в "Бродячей Собаке" происходило,
в известной степени, то же самое.
Волков: А пили крепко?
Бродский: Еще как!
Волков: А что именно пили?
Бродский: Ну, что ни попадя, потому что не всегда были деньги. Как правило,
водочку. Хотя впоследствии, когда нам всем стало становиться под тридцать,
водочку заменяли сухим, что меня сильно бесило, потому что я сухое вино всегда
терпеть не мог.
38 Диалоги с Иосифом Бродским
Волков: Почему же?
Бродский: Потому что от сухого меня, как правило, брала изжога. В общем, это не
было "изящной жизнью". Поскольку "изящная жизнь" - особенно в ее инженерном
варианте - это шампанское, шоколад...
Волков: А коньяк вы пили? Спрашиваю, потому что питаю к коньяку особенно теплые
чувства.
Бродский: Пили - армянский, "Курвуазье", когда он появлялся. Меня как раз коньяк
никогда особенно не занимал. В коньяке меня больше интересовали заграничные
бутылки, нежели их содержимое. Потому что я довольно долго придерживался той
русской идеи, что "коньяк клопами пахнет". И к бренди у меня до сих пор
прохладное отношение. Водочка - другое дело. И виски, когда оно появлялось.
Волков: Откуда же в Ленинграде шестидесятых годов виски? Я о нем только в
переводной художественной литературе читал. Как, впрочем, и о "Курвуазье".
Бродский: Виски было будапештского разлива. Что меня совсем не смущало,
поскольку этикетка была по-английски. Но самые замечательные бутылки были из-под
джина. Помню, к Володе Уфлянду пришел некий американ и принес бутылку
"Beefeater". Это было довольно давно, году в 1959-ом. И вот сидим мы, смотрим на
картинку: гвардеец в Тауэре во всех этих красных причиндалах. И тут Уфлянд
сделал одно из самых проникновенных замечаний, которые я помню. Он сказал:
"Знаешь, Иосиф, вот мы сейчас затарчиваем от этой картинки. А они там, на
Западе, затарчивают, наверное, от отсутствия какой бы то ни было картинки на
нашей водяре".
Волков: Так вроде бы на русской водке есть картинка - небоскреб какой-то
сталинский!
Бродский: Это вы говорите о гостинице "Москва" на этикетке "Столичной". А вот на
водке просто, "Московская" она называлась, была такая бело-зеленая наклейка:
ничего абстрактней представить себе, на мой взгляд, невозможно. И когда смотришь
на это зеленое с белым, на эти черные буквы - особенно в состоянии подпития - то
очень сильно балдеешь, половинка зеленого, а дальше белое, да? Такой горизонт,
иероглиф бесконечности.



Глава 2
Марина Цветаева: весна 1980-осень 1990
Волков: Традиционно о вас говорят как о поэте, принадлежавшем к кругу Ахматовой.
Она вас любила, поддерживала в трудные моменты, вы ей многим обязаны. Но из
бесед с вами я знаю, что творчество Марины Цветаевой оказало на ваше становление
как поэта гораздо большее влияние, чем ахматовское. Вы и познакомились с ее
стихами раньше, чем с произведениями Ахматовой. То есть именно Цветаева
является, что называется, поэтом вашей юности. Именно она была вашей "путеводной
звездой" в тот период. И высказываетесь вы о творчестве Цветаевой до сих пор с
невероятным восторгом и энтузиазмом, что для типичного поклонника Ахматовой -
такого, как я, например, - крайне нехарактерно. Многие ваши замечания о
Цветаевой звучат - для моего уха, по крайней мере, - парадоксально. К примеру,
когда вы говорите о поэзии Цветаевой, то часто называете ее кальвинистской.
Почему?
Бродский: Прежде всего имея в виду ее синтаксическую беспрецедентность,
позволяющую - скорей, заставляющую - ее в стихе договаривать все до самого
конца. Кальвинизм в принципе чрезвычайно простая вещь: это весьма жесткие счеты
человека с самим собой, со своей совестью, сознанием. В этом смысле, между
прочим, и Достоевский кaльвиниcт. Кальвинист - это, коротко говоря, человек,
постоянно творящий над собой некий вариант Страшного суда - как бы в отсутствие
(или же не дожидаясь) Всемогущего. В этом смысле второго такого поэта в России
нет.
Волков: А пушкинское "Воспоминание"? "И, с отвращением читая жизнь мою, / Я
трепещу и проклинаю..."? Толстой всегда выделял эти cтиxи Пушкина как пример
жестокого самоосуждения.
44 Диалоги с Иосифом Бродским
Бродский: Принято думать, что в Пушкине есть все. И на протяжении семидесяти
лет, последовавших за дуэлью, так оно почти и было. После чего наступил XX
век... Но в Пушкине многого нет не только из-за смены эпох, истории. В Пушкине
многого нет по причине темперамента и пола: женщины всегда значительно
беспощадней в своих нравственных требованиях. С их точки зрения - с цветаевской,
в частности, - Толстого просто нет. Как источника суждений о Пушкине - во всяком
случае. В этом смысле я - даже больше женщина, чем Цветаева. Что он знал,
многотомный наш граф, о самоосуждении?
Волков: А если вспомнить "Есть упоение в бою,/И бездны мрачной на краю..."?
Разве нет в этих стихах Пушкина ощущения стихии и бунта, близкого Цветаевой?
Бродский: Цветаева - вовсе не бунт. Цветаева - это кардинальная постановка
вопроса: "голос правды небесной / против правды земной". В обоих случаях,
заметьте себе, - правды. У Пушкина этого нет; второй правды в особенности.
Первая - самоочевидна и православием начисто узурпирована. Вторая - в лучшем
случае - реальность, но никак не правда.
Волков: Мне такое слышать непривычно. Мне всегда казалось, что Пушкин говорит и
об этом.
Бродский: Нет; это - огромная тема, и ее, может, лучше и не касаться. Речь идет
действительно о суде, который страшен уже хотя бы потому, что все доводы в
пользу земной правды перечислены. И в перечислении этом Цветаева до самого
последнего предела доходит;
даже, кажется, увлекается. Точь-в-точь герои Федора Михайловича Достоевского.
Пушкин все-таки, не забывайте этого, -дворянин. И, если угодно, англичанин -
член Английского клуба - в своем отношении к действительности: он сдержан. Того,
что надрывом называется, у него нет. У Цветаевой его тоже нет, но сама ее
постановка вопроса а ля Иов:
или - или, порождает интенсивность, Пушкину несвойственную. Ее точки над "+" -
вне нотной грамоты, вне эпохи, вне исторического контекста, вне даже личного
опыта и темперамента. Они там потому, что над "е" пространство существует их
поставить.
Волков: Если говорить о надрыве, то он действительно отсутствует у художников,
которых принято считать всеобъемлющими - у Пушкина или у Моцарта, например.
Моцарт обладал ранней умудренностью, вроде лилипута: еще не вырос, а уже старый.
Бродский: У Моцарта надрыва нет, потому что он выше надрыва. В то время как у
Бетховена или Шопена все на нем держится.
Волков: Конечно, в Моцарте мы можем найти отблески надиндивидуального, которых у
Бетховена, а тем более у Шопена, нет. Но и Бетховен и Шопен - такие грандиозные
фигуры...
Бродский: Может быть. Но, скорее, - в сторону, по плоскости, а не вверх.
Волков: Я понимаю, что вы имеете в виду Но с этой точки зрения повышенный
эмоциональный тонус Цветаевой вас должен скорее отпугивать.
Марина Цветаева: весна 1980-осень 1990 45
Бродский: Ровно наоборот. Никто этого не понимает.
Волков: Когда мы с вами говорили в связи с Оденом о нейтральности поэтического
голоса, то вы тогда эту нейтральность защищали...
Бродский: Это ни в коем случае не противоречие. Время - источник ритма. Помните,
я говорил, что всякое стихотворение - это реорганизованное время? И чем более
поэт технически разнообразен, тем интимнее его контакт со временем, с источником
ритма. Так вот, Цветаева - один из самых ритмически разнообразных поэтов.
Ритмически богатых, щедрых. Впрочем, "щедрый" - это категория качественная;
давайте будем оперировать только количественными категориями, да? Время говорит
с индивидуумом разными голосами. У времени есть свой бас, свой тенор. И у него
есть свой фальцет. Если угодно, Цветаева - это фальцет времени. Голос, выходящий
за пределы нотной грамоты.
Волков: Значит, вы считаете, что эмоциональная взвинченность Цветаевой служит
той же цели, что и оденовская нейтральность? Что она достигает того же эффекта?
Бродский: Того же, и даже большего. На мой взгляд, Цветаева как поэт во многих
отношениях крупнее Одена. Этот трагический звук... В конце концов время само
понимает, что оно такое. Должно понимать. И давать о себе знать. Отсюда - из
этой функции времени - и явилась Цветаева.
Волков: Вчера, между прочим, был день ее рождения. И я подумал: как мало лет, в
сущности, прошло; если бы Цветаева выжила, то теоретически вполне могла быть с
нами, ее можно было бы увидеть, с ней поговорить. Вы беседовали и с Ахматовой, и
с Оденем. Фрост умер сравнительно недавно. То есть поэты, которых мы с вами
обсуждаем, суть наши современники. И одновременно они - уже исторические фигуры,
почти окаменелости.
Бродский: И да, и нет. Это очень интересно, Соломон. Вся история заключается в
том, что взгляд на мир, который вы обнаруживаете в творчестве этих поэтов, стал
частью нашего восприятия. Если угодно, наше восприятие - это логическое (или,
может быть, алогическое) завершение того, что изложено в их стихах; это развитие
принципов, соображений, идей, выразителем которых являлось творчество упомянутых
вами авторов. После того, как мы их узнали, ничего столь же существенного в
нашей жизни не произошло, да? То есть я, например, ни с чем более значительным
не сталкивался. Свое собственное мышление включая... Эти люди нас просто
создали. И все. Вот что делает их нашими современниками. Ничто так нас не
сформировало - меня, по крайней мере, - как Фрост, Цветаева, Кавафис, Рильке,
Ахматова, Пастернак. Поэтому они наши современники, пока мы дуба не врежем. Пока
мы живы. Я думаю, что влияние поэта - эта эманация или радиация - растягивается
на поколение или на два.
Волков: Когда же вы познакомились со стихами Цветаевой?
Бродский: Лет в девятнадцать-двадцать. Потому что раньше меня все это особенно и
не интересовало. Цветаеву я по тем временам читал,
46 Диалоги с Иосифом Бродским
разумеется, не в книгах, а исключительно в самиздатской машинописи. Не помню,
кто мне ее дал, но когда я прочел "Поэму Горы", то все стало на свои места. И с
тех пор ничего из того, что я читал по-русски, на меня не производило того
впечатления, какое произвела Марина.
Волков: В поэзии Цветаевой меня всегда отпугивала одна вещь, а именно: ее
дидактичность. Мне не нравился ее указательный палец; стремление разжевать все
до конца и закончить рифмованной прописной истиной, ради которой не стоило, быть
может, и поэтического огорода городить.
Бродский: Вздор! Ничего подобного у Цветаевой нет! Есть мысль, - как правило,
чрезвычайно неуютная - доведенная до конца. Отсюда; быть может, и возникает
впечатление, что эта мысль, что называется, тычет в вас пальцем. О некоторой
дидактичности можно говорить применительно к Пастернаку: "Жизнь прожить - не
поле перейти" и тому подобное, но ни в коем случае не в связи с Цветаевой. Если
содержание цветаевской поэзии и можно было бы свести к какой-то формуле, то это:
"На твой безумный мир / Ответ один - отказ". И в этом отказе Цветаева черпает
даже какое-то удовлетворение; это "нет" она произносит с чувственным
удовольствием: "Не-е-е-е-т!"
Волков: У Цветаевой есть качество, которое можно счесть достоинством - ее
афористичность. Всю Цветаеву можно растаскать на цитаты, почти как грибоедовское
"Горе от ума".
Бродский: О, безусловно!
Волков: Но меня эта афористичность Цветаевой почему-то всегда