к это объяснить... Скажем, птичка летит
над водой. Слетает она вниз как голубь, а на другом берегу - смотришь -
появляется уже в виде чайки. Полет над водой - особенный, это полет с налогом на
отражение. Помимо всего прочего, это невероятно красиво. И красиво именно
потому, что существует этот антитезис, эта возможность трансформации. Когда в
Венеции садится солнце и закат отражается в окнах, то окна похожи на рыб с
блестящей, сверкающей чешуей. Помните все эти квазиготические окна, вернее,
романские, переходящие в готические? А позднее - вечером, когда в окнах
зажигается свет, то они - словно рыбы, освещенные изнутри, с полузашторенной
чешуей.
Волков: Имела ли для вас значение русская поэтическая традиция описания Венеции
- Ахматова, Пастернак?
Бродский: В общем, нет. В данном конкретном случае Ахматова и Пастернак не так
значительны; вот у Вяземского, кажется, около дюжины стихотворений про Венецию!
То есть ахматовская "Венеция" - совершенно замечательное стихотворение, "золотая
голубятня у воды" - это очень точно в некотором роде. "Венеция" Пастернака -
хуже. Ахматова поэт очень емкий, иероглифический, если угодно. Она все в одну
строчку запихивает. У Пастернака Венеция плывет "размокшей каменной баранкой".
Это не совсем так. Эти два острова и мостики между ними скорее напоминают двух
рыб на синей тарелке.
Волков: Когда вы рассказываете о Венеции, то говорите только о воде и об
архитектуре. А люди?
Бродский: Люди, в общем-то, отсутствуют. Разумеется, итальянцы очаровательны -
черные глазки, помесь трагедии и жульничества и все прочее, как полагается. Но
на самом деле люди не так уж интересны. От них более или менее - известно чего
ожидать. В конце концов люди, как бы это сказать, несравненно более синонимичны,
нежели искусство. То есть у люд ей гораздо больше в знаменателе, чем в
числителе, да? В то время как искусство - это постоянная перемена знаменателя.
Люди, конечно, связаны с городом, но могут совершенно с ним не совпадать. С
другой строны, на приезжих Венеция действует магнетически. Мне всякий раз
интересно наблюдать, как в Венецию приезжает неофит.
Волков: Встречать Рождество в Венеции - это ваш ритуал?
Бродский: Никаких ритуалов у меня вообще нет. Просто всякий раз, когда бывал в
Венеции, я ездил туда на Рождество. Каникулы потому что. На Протяжении последних
девяти лет, думаю, не пропустил слу-
Италия и другие путешествия: зима 1979-зима 1992 207
чая, за исключением двух раз. Оба раза я оказался в больнице. Это не ритуал,
конечно же. Просто я считаю, что так и должно быть. Это мой пункт, если угодно.
Новый год. Перемена года, перемена времени; время выходит из воды. Об этом
неохота говорить, потому что это уж чистая метафизика. Эти заскоки - насчет
времени и воды - начались у меня еще с Крыма. Там я впервые что-то понял. Помню,
я встречал Новый год в Гурзуфе у Томашевских. И ближе к полночи - то есть без
четверти двенадцать - я вышел из дома. Смотрел на море, на залив. Из залива на
сушу шло облако. Причем я высоко был на склоне, поэтому облако как бы ниже шло,
я его хорошо видел. Оно двигалось - как те библейские облака, внутри которых
Господь или я не знаю кто. Помню ощущение, что это облако - туман, поднявшийся с
воды, превратившийся в огромный шар. Точнее, такой расхристанный шар. И ровно в
двенадцать он коснулся суши. Да? Конечно, к этому можно по-всякому относиться.
Все на свете химия. Но можно взглянуть на это и несколько иным образом. Думаешь
о родном городе, который тоже на воде стоит. Хотя в Питере всегда зима, холодно.
И там вообще уже ни о каком времени не вспоминаешь.
Волков: Там замерзаешь и думаешь, как бы...
Бродский: ...выпить, да?
Волков: В Венеции многие годы жил и умер там Эзра Паунд. Он похоронен на
венецианском кладбище Сан Микеле, поблизости от могил Дягилева и Стравинского.
Этот отсек Сан Микеле называют иногда "кладбищем изгнанников"...
Бродский: Мы с Паундом почти увиделись. Он участвовал в "Фестивале двух миров" в
Сполето, куда и я был приглашен. Паунд вроде хотел меня видеть, мне об этом
говорили. Вообще-то в Сполето меня приглашали дважды. Первый раз когда я был в
Советском Союзе. Тогда устроителям сообщили - буквально, - что я где-то в
Балтийском море, на подводной лодке. Вероятно, собираюсь вторгаться в
территориальные воды Швеции. Во второй раз - я уже в Лондоне, билеты в Сполето
куплены. Вдруг паника, телефонные звонки от Джан Карло Менотти, заправляющего
фестивалем. Выясняется следующее: в Сполето приглашена балетная труппа из Перми,
так сказать, с родины Дягилева. А советский посол в Италии пригрозил - если на
фестивале появится моя милость, пермскую группу в Италию не выпустят. Менотти,
как полагается, до чрезвычайности испугался и взывает: "Что делать?" Я,
подумавши, говорю: "Господи, что тут волноваться! Я в Сполето буду не раз. А для
балетных из Перми это единственный, может быть, случай увидеть Италию". И таким
образом рандеву с Паундом не состоялось. Поскольку он умер в том же, семьдесят
втором, году. В семьдесят седьмом в Венеции проходила Биеннале, на которую среди
прочих пригласили меня и Сюзан Зонтаг. Раз она меня спрашивает: "Иосиф, что ты
делаешь вечером?" Я говорю: "Вечером? Что я могу делать, ничего не делаю..."
Сюзан: "Слушай, я тут столкнулась на улице с Ольгой Радж,
208 Диалоги с Иосифом Бродским
знаменитой в некотором роде подругой Паунда. Она приглашает в гости, а идти
одной ужасно не хочется; может, составишь компанию?" Мы заявились в дом, где жил
Паунд, на уличке за Санта Мария делла Салюте. Этот сестьер в Венеции довольно
замечателен во многих отношениях: там жили люди, чрезвычайно мною любимые - тот
же Анри де Ренье, например. Дом Паунда небольшой, на двух уровнях: внизу
гостиная, кухня; лестница наверх - там, кажется, две спальни, плюс выше -
рабочий кабинет Паунда. Гостиная небольшая, похожая на пещеру тролля. Это
впечатление - пещера горного короля - объясняется, видимо, тем, что первое, на
что натыкаешься, входя в гостиную, - мраморный бюст Паунда работы Годье-Бржеска.
Бюст здоровенный, стоит на полу. Налицо какое-то нарушение пропорций. Между
прочим, не умри этот Годье-Бржеска в молодости, был бы у нас еще один
замечательный монументалист-фашист. Бюст немногим меньше самой Ольги Радж,
которая выставляет чай с пирожными. И вдруг - с места в карьер - начинает
излагать следующее. Что, дескать, Эзра вовсе не был фашистом, как все считают. И
как они боялись за то, что Эзру в наказание за его коллаборационизм посадят на
электрический стул. Какой это был полный ужас. Эту песню Ольга Радж поет на
протяжении часа. То есть даже не поет, а довольно толково и внятно, а также
убедительно и энергично объясняет, что с Эзрой обошлись несправедливо. Потому
что, дескать, Паунд во время войны жил в Рапалло, в Рим приезжал раза два в
месяц, если не реже. Выдавал эти свои радиовоззвания, после чего возвращался
домой. Что ж, может быть, с ее и Паунда точки зрения действительно ничего
особенного и не происходило в этом самом Рапалло. Жизнь шла... Между прочим, я
сегодня вышел на улицу - опустить какие-то письма. Солнечный день, все
нормально. И пролетел вертолет. Военный, причем. И я подумал - а что если это
уже началось? И как будет выглядеть день новой мировой войны? А так и будет
выглядеть: солнышко будет светить, вертолеты летать, где-то будут стрелять
пушки. И мир будет катиться к гибели. Да и происходит же этот ежедневный
Апокалипсис где-то в Ливане....
Волков: В Афганистане...
Бродский: И вот постольку поскольку Паунд с Ольгой Радж в кино не ходили, весь
этот ужас их не касался. Хотя она и привирает, я думаю. Были там немецкие
войска, особенно в Тоскане. Думаю, что Паунд все видел и понимал. Но это
неважно. Вы знаете, когда перед вами сидит живой человек... и когда он говорит
что-то - даже если вы с ним совершенно не согласны.. но если этот человек не
вызывает у вас определенного отвращения, чисто физического, то в конце концов вы
понимаете - да, это правомерный взгляд на вещи. Вот я сижу у Ольги Радж - слабак
не слабак, русское воспитание. И думаю - в конце концов никто не виноват. Все
просто большие несчастные сукины дети, да? Всех нас надо простить скопом и
отпустить душу на покаяние. Ну, думаю, Господи, конечно... чего там... И вдруг
Сюзан говорит... Надо сказать, в
Италия и другие путешествия: зима 1979-зима 1992 209
Сюзан есть это потрясающее качество - когда разговор уже кончается, все в
порядке, все успокоились - вдруг! Тут-то все и начинается!
Волков: Это как у Достоевского - "вдруг"...
Бродский: И выкладывает Сюзан Зонтаг Ольге Радж следующее: "Вы же не думаете,
Ольга, что американцы были так возмущены Паундом из-за его радиопередач. Если бы
дело было только в радиопередачах, он был бы всего лишь навсего еще одной
Токийской Розой..."
Волков: Это та дамочка, которая во время войны по радио увещевала американских
солдат, сражавшихся против Японии?
Бродский: Я чуть не упал со стула! По-английски это звучало убийственно.
Сравнить поэта, которого считают столь крупной величиной, с Токийской Розой! Я
даже не знаю, какой эквивалент подобрать этому...
Волков: Все равно что сравнить Лоуренса Оливье со стриптиз-герл.
Бродский: Нет, со Смоктуновским. Или со Стриженовым-Кадочниковым, что-то вроде
этого. Но Ольга Радж скушала все это совершенно замечательно. И спросила: "Так
что же так отвратило американцев от Эзры?" Сюзан говорит: "Ну очень просто: это
антисемитизм Эзры". Тут Ольга включилась на следующий час: Эзра не был
антисемитом, среди его друзей была масса евреев. И даже Муссолини был не таким
уж антисемитом. И на самом деле у него здесь, в Венеции, был адмирал еврей. Что
само по себе довольно замечательно. Еврей - адмирал! Ну для Венеции это как раз
естественно. Что касается Паунда, то мы выслушали рассказ Ольги о том, как Эзра
приехал на похороны Элиота в Лондон. И я не помню - то ли Паунд с кем-то
поздоровался, то ли не поздоровался. И мы откланялись. Для меня это было
чрезвычайно интересным опытом. Невероятно интересным! Ибо впервые в жизни я
увидел живого фашиста. Конечно, я видел и России немцев-военнопленных. Но,
во-первых, сколько мне тогда лет было? А во-вторых, ну какой тут фашизм - просто
немцы, солдаты бывшие. И вдруг в Венеции - из всех прочих мест - я вижу фашиста
по убеждению, по идеологии. И этот фашист - американская дама с более или менее
определенным достатком, большую часть своей жизни прожившая в Италии. То есть
этот дом в Венеции ей принадлежал, кажется, с двадцать восьмого года. И
единственное, что ее интересовало на свете - это как сохранить статус-кво. Мир
сквозь призму своего класса, сквозь призму мелкого буржуа. Что, в общем, само по
себе не так уж и плохо. И вовсе не надо кидаться из-за этого на мелкого буржуа с
кулаками. Но когда ради сохранения статус-кво начинают массовым порядком
уничтожать людей... Но до Ольги Радж это как бы не доходит. Что, в общем, вполне
понятно - так просто удобней во многих отношениях. Не говоря уж о том, что ты
обитаешь в Венеции и жизнь прекрасна.
Волков: Чем вы объясните поддержку Паунда такими разными людьми, как Оден
(который голосовал за присуждение ему премии Боллингена) и Роберт Фрост (который
добивался помилования для Паунда)?
Бродский: Ну, во-первых, к нему относились как к человеку, ушибленному судьбой.
Тому, кто находится в беде, надо помогать, независи-
210 Диалоги с Иосифом Бродским
мо ни от чего. Все-таки Паунда держали в сумасшедшем доме чуть ли не тринадцать
лет. Держать поэта, каких бы убеждений он ни был в сумасшедшем доме - это ни в
какие ворота не лезет. Оден говорил, если великий поэт совершил преступление,
поступать, видимо, следует так: сначала дать ему премию, а потом - повесить.
Волков: Недавно были опубликованы материалы, которые показывают, как привольно
Паунду было в этой самой психиатрической лечебнице. Вся операция была провернута
его поклонниками с тем чтобы Паунд избежал суда.
Бродский: Чтобы его не посадили на электрический стул! Волков: И хорошо, что не
посадили. Европейцы приравняли бы это к Хиросиме, и американцы - вся нация -
стояли бы на коленях, били бы себя в грудь и посыпали головы пеплом.
Бродский: Не вся нация... Дело не в этом. Все-таки Паунд - худо-бедно - поэт.
Особенно это касается первой трети его творчества; "Hugh Selwyn Mauberley" -
совершенно замечательные стихи, безотказные. Похоже на Заболоцкого, но с
устервлением.
Волков: К стыду своему, я никогда не мог продраться сквозь "Cantos".
Бродский: И не надо сквозь них продираться. Их даже руками трогать не надо,
потому что это совершенно бесполезно. Местами там есть потрясающие по элоквенции
куски. Но на самом деле это фиктивная реальность. Эти стихи, кстати, так же
фиктивны, как многое в европейской живописи XX века. Нечто, чего могло бы и не
быть, существует. И без этого можно жить не то что счастливо, но даже и
несчастливо. Нет, в общем с Паундом поступили по справедливости. Как поэт он был
вознагражден. И как человек - получил то, что заслужил. С моей точки зрения, как
поэт он получил даже больше того, что заслужил. Следовало бы издать полное
собрание сочинений Паунда: все ранние стихи, полностью "Cantos". И разумеется,
том его итальянских радиошпилей. И тогда все станет на свои места. И никто
больше не будет психовать, что вот-де какая несправедливость совершена по
отношению к поэту.
Волков: Ольга Радж, говорят, неплохо играла на скрипке. Сам Эзра Паунд живо
интересовался музыкой и даже написал оперу на стихи Франсуа Вийона. Одним из
любимых композиторов Паунда был Стравинский; он любил повторять, что у
Стравинского он учится своему ремеслу поэта. Кроме того, оба они были
поклонниками Муссолини. Бродский: Я в этом не нахожу ничего удивительного.
Волков: Стравинский отзывался о Муссолини с большим восторгом, особенно после
того, как дуче принял его в Palazzo Venezia. Известно, что в тридцать шестом
году Стравинский открыл свой авторский вечер в Неаполе исполнением "Джовинеццы",
фашистского гимна.
Бродский: С итальянским фашизмом все не так просто. Просто, конечно, но... Вы
знаете, почему Муссолини зовут Бенито? Его папаша был человек весьма левых
убеждений. И по одной версии окрестил сына в честь Бенжамина Франклина. А по
другой - в честь Бенито Хуареса, которого
Италия и другие путешествия: зима 1979-зима 1992 211
называют, в свою очередь, мексиканским Линкольном. В фашистской Италии, в общем,
не преследовали евреев. Антисемитизма там вообще нету. Конечно, при Муссолини
итальянским евреям пришлось пережить много тяжелых дней. И, например, римское
гетто - только недавно, лет тридцать спустя, стали в него евреи понемногу
возвращаться. Но все-таки - ничего похожего на то, что творилось, скажем, во
Франции. Желтых звезд в Италии просто не было. Я это не к тому говорю, чтобы
защитить Стравинского. Наоборот, это была колоссальная глупость с его стороны.
Но от музыканта не следует требовать слишком многого.
Волков: В общем, следует. Или курица не птица, музыкант не человек?
Бродский: Дело в том, что музыка - как и архитектура - это искусство, в сильной
степени зависящее от финансов. Если вы композитор, для исполнения вашей симфонии
нужен оркестр. А кто ж даст оркестр? И радио из кармана не вынешь. Наверное,
поэтому черт знает что творится иногда в головах у этих людей! Самые лучшие
архитекторы работали для самых чудовищных заказчиков. Поэт, литератор - это
другое дело, с них и спрос другой.
Волков: Мережковский, по воспоминаниям писателя Василия Яновского, рассказывал о
своей встрече с Муссолини так: "Как только я увидел его в огромном кабинете у
письменного стола, я громко обратился к нему словами Фауста из Гете: "Кто ты
такой? Wer bist du denn?" А Муссолини в ответ: "Пиано, пиано, пиано".
Бродский: Пиано, пиано... Да, все они хороши!
Волков: Возвращаясь к Венеции - можно ли сказать, что этот город стал одним из
ваших миров?
Бродский: И да, и нет. Знаете, человек смотрит на себя - вольно или невольно -
как на героя какого-то романа или кинофильма, где он - в кадре. И мой заскок -
на заднем плане должна быть Венеция.
Волков: И голуби на Сан-Марко?
Бродский: Голуби необязательны. Просто Венеция - лучшее, что на земле создано.
Если существует некая идея порядка, то Венеция - наиболее естественное,
осмысленное к ней приближение. Из возможных вариантов. И постольку поскольку у
меня есть шанс ко всему этому приблизиться, я стараюсь - ну, не знаю,
покрутиться там хоть некоторое время, потому что все время - невозможно, да и не
нужно это.
Волков: Из ваших стихов о Венеции мне больше всего нравятся два: "Венецианские
строфы" (1) и "Венецианские строфы" (2). Первое из них посвящено Сюзан Зонтаг, а
второе - Геннадию Шмакову, вашему приятелю еще по Питеру, умершему в 1988 году в
Нью-Йорке. И, в связи с этим, я хотел спросить: как это получается, что вы то
или иное стихотворение посвящаете тому или иному человеку? Относительно Зонтаг я
могу догадаться, особенно в связи с тем, что вы мне рассказали. А почему второе
стихотворение посвящено Шмакову?
Бродский: Я ему хотел посвятить много стихотворений. У меня даже была такая идея
- выпустить книжку итальянских стихотворений, то
212 Диалоги с Иосифом Бродским
есть стихов, написанных об Италии. И всю эту книжку посвятить ему. Просто
потому, что наш с ним взгляд на Италию был абсолютно схожим. То есть два
мальчика смотрели на эту страну одинаково. Мы видели одно и то же, любили одно и
то же. Италия была для нас раем на земле, в некотором роде. Действительно.
Волков: Сейчас, может быть, и можно воспринимать Италию как рай на земле, потому
что это для вас, в общем-то, музей. Но все эти прекрасные картины, церкви, весь
этот мрамор и прочее - все это создавалось посреди бесчисленных войн, страданий,
кровавых ужасов.
Бродский: Нет, это не для нас рай. И не сейчас. Почему я говорю про Италию, что
это, действительно, единственное место, которое можно было бы назвать раем на
земле? Да потому что, живя в Италии, я понимаю: это то, каким миропорядок должен
быть, да? И каким он, видимо, был когда-то. Может быть, в Древнем Риме. И в этом
смысле мы со Шмаковым были - я уж не знаю - римлянами, в некотором роде.
Волков: А какой из итальянских городов Шмаков любил больше всех? Наверное, тоже
Венецию?
Бродский: Нет, Ассизи. Потому что так получилось, что первый итальянский город,
который он увидел, был не Рим и не Венеция, а именно Ассизи. Шмаков мне
рассказывал, что он, когда увидел Ассизи, разревелся как корова и совершенно не
мог остановиться. И я его очень хорошо понял тогда. Потому что Шмаков, при всем
его гедонизме, был на самом деле такой христианский мистик. Счастливый
христианский мистик. Были такие. И когда Шмаков, со всем своим культурным
багажом, увидел Ассизи, то для него все сошлось в фокус. И Ассизи стало для него
воплощением идеи счастья. Я помню и свою реакцию на Ассизи, она была несколько
иной. Мы со Шмаковым об этом довольно много и долго разговаривали. Это был
счастливый человек, потому что он узнавал счастье, когда видел его воплощенным.
Вот почему он любил искусство, и вот почему он любил Италию.
Волков: Вы ездили вместе с ним в Италию?
Бродский: Нет, хотя все время планировали такую поездку. Но так получалось, что
он мог поехать осенью, а я не мог. Потому что я преподаю. Так мы никогда и не
оказались в Италии одновременно. И для меня, чисто эгоистически, это совершенно
гигантская потеря. Потому что я понимаю, что счастья открытия или узнавания
Италии вместе со Шмаковым уже не будет. А я понимаю, знаю - чем это могло бы
быть. Потому что те несколько мест, где мы оказывались вместе... Ну чего
говорить об этом... Не повезло. И вы вот спросили относительно механизма
посвящения стихов. Он работает по-разному. Со Шмаковым как раз все было просто.
Ему некоторые мои стихотворения сильно нравились. И в этих случаях я понимал,
что не сделал никакой ошибки. Так я чувствовал. Я хотел ему посвятить несколько
стихотворений. Например, "Письма династии Минь", потому что он был первый кто,
собственно, мен