ым: "В глазах / рябило от деревьев тонких, стройных / И
столь похожих, что по ним никак / Не назовешь и не приметишь место, / Чтобы
сказать - ну я наверняка / Стою вот здесь, но уж никак не там..." Подобное
видение мира в русской культуре никогда не находило адекватного выражения.
Волков: В чем еще вы видите своеобразие Фроста как выразителя американского
национального сознания?
Бродский: Фрост ощущает изолированность своего существования. Абсолютную
изолированность. Никто и ничто не помощник. Невероятный индивидуализм, да? Но
индивидуализм не в его романтическом европейском варианте, не как отказ от
общества...
Волков: Индивидуализм Цветаевой...
Бродский: Если угодно, да. Индивидуализм Фроста иной: это осознание, что
надеяться не на кого, кроме как на самого себя. У Фроста есть замечательная
фраза, которую я часто вспоминаю. Она из стихотворения "A Servant to Servants",
монолога безумной женщины, которую несколько раз запирали в сумасшедший дом. И
она объясняет, что ее муж, Лен, всегда говорит: "...the best way out is always
through". To есть единственный выход - это сквозь. Или через. Что означает:
единственный выход из ситуации - это продраться сквозь ситуацию, да? Или та же
"Поленница", которая начинается: "В неясный день, бродя по мерзлой топи..."
Кончается это стихотворение Фроста так: человек набредает на штабель дров и
понимает, что только тот, у кого на свете есть какие-то другие дела, мог
оставить свой труд, "труд свой и топора". И дрова лежат, "и согревают топь /
Бездымным догоранием распада". Перед нами формула творчества, если угодно. Или
завещание поэта. Оставленный штабель дров, да? Тут можно усмотреть параллель с
катреном, с оставленным стихотворением.
Волков: И что вы видите в этом специфически американского?
Бродский: Колоссальная сдержанность и никакой лирики. Никакого пафоса. Все
названо своими именами. По-английски это, конечно, несравненно лучше.
Волков: А что специфического в использовании Фростом сюжета, повествования?
Бродский: Это у Фроста восходит к лейкистской поэзии, но имеет, на самом деле,
куда более глубокие корни. Фрост - замечательный рассказчик. Это у него - от
внимательного чтения античных авторов. Я уже говорил о возможной параллели с
"Маленькими трагедиями" Пушкина. Но фростовские пьесы куда более ужасны и
просты. Ведь наше ощущение трагедии связано с мыслью: что-то произошло не так,
неправильно. Результатом чего является трагическая ситуация. По Фросту - все
так, все на своих местах. Как и должно быть. Фрост показывает ужас обыденных
ситуаций, простых слов, непритязательных ландшафтов. И в этом его уникальность.
Роберт Фрост: осень 1979-зима 1982 103
Волков: Оден как-то говорил, что любимый образ Фроста - это картина покинутого
дома. И Оден подчеркивает своеобразие этого образа у Фроста. В европейском
поэтическом мышлении руина ассоциируется с войной. Или же руина используется как
образ ограбленной природы - скажем, в описании старой, заброшенной шахты. У
Фроста (по мнению Одена) руина становится метафорой мужества, образом
безнадежной борьбы человека за выживание.
Бродский: Оден - единственный человек, который понял, что такое Фрост. Я думаю,
что Оден как поэт испытал на себе большее влияние Фроста"нежели, скажем, Элиота.
Хотя считается наоборот.
Волков: Почему люди, хорошо знавшие Фроста, высказываются о нем столь
недоброжелательно? Возьмите известную трехтомную биографию Томпсона: на ее
страницах Фрост предстает человеком двуличным, мелочным, часто злобным. Схожие
характеристики можно найти и в других воспоминаниях о Фросте. Даже такая
малосимпатичная личность, как Эзра Паунд, не вызывает столь пристрастных оценок.
Бродский: Я думаю, этому можно найти простое объяснение. Фрост завоевал в
Америке огромную популярность. Все возможные почести, которые литератору здесь
доступны, были на Фроста вывалены. Если взять почетные степени, пулитцеровские и
прочие премии, которые Фрост собрал, да превратить их в медали, то у Фроста
наград было бы не меньше, чем у маршала Жукова. Все это было увенчано
приглашением прочесть стихи на инаугурации Джона Кеннеди. И многие поэты
чувствовали себя чрезвычайно обойденными. Они воспринимали Фроста как некоего
узурпатора. Тем более что Фрост к старости стихи писал довольно примечательные,
но все же менее интересные, чем то было в первой половине его творчества. Хотя и
у позднего Фроста много есть с ума сводящих вещей.
Волков: Неужели мы имеем здесь дело с простой завистью?
Бродский: Нет, проблема сложнее. Фрост - фигура невероятно трагическая.
Вспомните биографию Фроста: его первый сын умер от холеры в младенчестве, другой
сын покончил самоубийством; одна из дочерей умерла, другая - в сумасшедшем доме.
Внезапно умерла жена. Страшно, правда? Фрост был очень привязан к жене, они
прожили вместе больше сорока лет. И все же мы можем сказать, что большой любви
там не было. Это тоже трагично. Я думаю, за душой Фроста - не на совести, а
именно за душой, в сознании - был огромный комплекс вины. В подобной ситуации
люди ведут себя по-разному. Можно на каждом углу распускать сопли, а можно свои
неурядицы глубоко запрятать. То есть поступить подобно Фросту. Люди, нападавшие
на Фроста за его лицемерие, просто ниже его как индивидуумы. Их души менее
сложны, если угодно. Когда говорят о "двуличности" Фроста, часто приводят
следующий пример. Где-то в Новой Англии Фрост должен был выступать перед группой
пожилых дам, "дочерей американской революции". Знаете, старухи с голубыми
волосами. За кулисами, незадолго
104 Диалоги с Иосифом Бродским
до выхода на сцену, Фрост поносил все на свете, в том числе и старух этих,
последними словами. Но когда вышел к публике, то был спокоен, улыбался - этакий
добрый дед Мороз...
Волков: Дедушка Фрост...
Бродский: Дедушка Фрост, который дед Мороз, да? И спокойно читал свои стихи. На
мой взгляд, это абсолютно естественное поведение. Можно все что угодно думать о
людях, как угодно к ним относиться. Но когда ты вылезаешь на сцену, ты не должен
их мучить. Вылезая на сцену, Фрост понимал, что люди, сидящие в зале, открыты
тем же опасностям, что и он. Что они столь же уязвимы. И раз уж он стоит перед
ними, то не будет сыпать соль на их душевные раны. А постарается создать
ощущение, что мир все же находится под контролем человека. Многие коллеги Фроста
с такой точкой зрения не согласны. И в этом - еще одна из причин скрытого к нему
недоброжелательства.
Волков: Фрост настаивал, что он не "читает" свои стихи перед публикой, а
"говорит" их. В графе "профессия" он писал "учитель". Или "фермер".
Бродский: Самого Фроста более всего сводило с ума, что люди его не понимают. Что
его как поэта принимают не за того, кто он есть. Потому что, если внимательно
читать стихи Фроста, то, конечно, за них можно дать Пулитцеровскую премию, но
смотреть на него надо с ужасом, а не аплодировать ему. То есть когда Фрост
читал, надо было не собираться, а разбегаться. Но такова уж роль поэта в
обществе. Он делает свой шаг по отношению к обществу; общество же по отношению к
поэту шага не делает, да? Поэт рассказывает аудитории, что такое человек. Но
никто этого не слышит, никто...
Волков: Фрост любил повторять: "Мне не нравится невразумительная поэзия. Поэт не
должен говорить очевидные вещи, но сказанное должно быть ясным. Я читаю Элиота с
удовольствием, потому что это может быть забавным. Но я рад, что наши с ним пути
не совпадают".
Бродский: Фрост более глубокий поэт, чем Элиот. От Элиота можно, в конце концов,
отмахнуться. Когда Элиот говорит, что "ты увидишь ужас в пригоршне праха", это
звучит в достаточной степени комфортабельно. В то время как Фрост бередит
читателя. Внешне Фрост прост, он обходится без ухищрений. Он не впихивает в свои
стихи обязательный набор второкурсника: не ссылается на йогу, не дает отсылок к
античной мифологии. У него нет всех этих цитат и перецитат из Данте. Элиот
внешне затемнен, поэтому он избавляет читателя от необходимости думать. Фрост
выглядит более доступным. Это заставляет читателя напрягаться. И в конце концов
вызывает читательское неудовольствие. Потому что главное стремление человека -
отвернуться, спрятаться от истины мира, в котором он живет. Всякий раз, когда
истина вам преподносится, вы либо от нее отмахиваетесь, либо начинаете поэта,
преподносящего вам эту истину, ненавидеть. Либо, что еще хуже, вы обрушиваете на
него золотой дождь наград и стараетесь его
Роберт Фрост: осень 1979-зима 1982 105
забыть. Поэт в современном обществе должен быть либо гонимым либо признанным.
Гонимым быть легче, то есть гораздо легче создать ситуацию, в которой ты будешь
гоним. Потому что подлинное признание требует понимания. Общество же предлагает
поэту - как, например, Фросту - одно лишь признание, без понимания.
Волков: Оден, восхищавшийся Фростом, все же говорил о его скверном характере. Он
утверждал, что Фрост завидовал другим поэтам, особенно молодым.
Бродский: Я не знаю, о каких молодых поэтах вы говорите. Но, скажем, молодым
Лоуэллу и Уилберу Фрост помогал. Лоуэлл в разговорах неизменно отзывался о
Фросте с колоссальным расположением. С куда большим расположением, чем,
например, к Одену.
Волков: Почему в современном литературном мире Соединенных Штатов сложилась
такая ситуация: если человек хвалит Одена, то Фроста он оценивает по меньшей
мере сдержанно. И наоборот - для поклонников Фроста Оден словно и не существует.
Бродский: Ну это полный бред. Все эти лагеря возникают в результате соображений,
к литературе имеющих отношение чрезвычайно отдаленное. Другое дело, что сам Оден
относился к Фросту как к человеку с некоторым предубеждением. Но Оден относился
с предубеждением и к Йейтсу, и к Бертольду Брехту. Поэтически Оден и Фрост не
составляют двух полюсов. Если уж говорить о поэтах полярных - это, скорее, Оден
и Йейтс. Вообще же люди, делающие так называемую литературную погоду, с самой
изящной словесностью, как правило, мало связаны. Это просто политика. Какие-то
связи, какие-то знакомства. Прошлые дела, литературные платформы. Все эти
"измы"... По-английски я в таких случаях употребляю выражение: "isms are
isn'ts".
Волков: Я хотел поговорить с вами об одном эпизоде в жизни Фроста, которому
здесь, в Америке, придавали в свое время большое значение. Я имею в виду поездку
почти девяностолетнего Фроста в Советский Союз. Путешествие Фроста оказалось во
многих отношениях символическим. Это был 1962 год; мир находился на грани многих
драматических событий. Фрост поехал в Россию по просьбе президента Кеннеди. В те
дни Фрост повторял историю о том, что в начале XIX века некий американский моряк
отправился в Санкт-Петербург. Этот моряк привез в подарок царю желудь с дуба,
который рос рядом с домом Джорджа Вашингтона. И вроде бы даже он преуспел в том,
чтобы этот американский желудь посадить в русскую землю. Фрост лелеял идею о
том, что и он везет подобный символический желудь в Россию, Хрущеву. И что, быть
может, в исторической перспективе его визит принесет существенную пользу. Сейчас
фантазии Фроста кажутся наивными. Но это мудрость задним числом. Я всегда верил,
что ход исторического процесса во многом зависит от личности; романы Дюма-отца
для меня достовернее многих исторических трактатов. И в этом плане можно было
надеяться на успех миссии Фроста. Помните,
106 Диалоги с Иосифом Бродским
Солженицын называет Хрущева "крестьянским царем" и говорит, что в Хрущеве -
единственном из всех советских правителей -проскальзывало нечто близкое к
неосознанному христианству? "Крестьянский" поэт Фрост ехал разговаривать с
"крестьянским царем" Хрущевым. Вряд ли Фрост все это понимал, но он чувствовал
интуитивно, что Хрущев его выслушает. Идея Фроста была в том, что поэт может
разговаривать с тираном, но не с демократией. Потому что тирана можно в чем-то
убедить. В то время как перед лицом демократической системы поэт бессилен.
Бродский: В этих соображениях есть большая доля здравого смысла. Действительно,
у поэта с тираном много общего. Начнем с того, что оба желают быть властителями:
один - тел, другой - дум. Поэт и тиран друг с другом связаны. Их объединяет, в
частности, идея культурного центра, в котором оба они представительствуют. Эта
идея восходит к Древнему Риму, который на самом-то деле был маленьким городом.
Поэт и меценат, да? Вообще поэты постоянно кормились при дворах. Это, в общем,
вполне естественно. Но если говорить о Фросте, то я не думаю, что у него были
какие-то особенные иллюзии на этот счет. И что он серьезно рассчитывал уговорить
Хрущева подружиться с Америкой. Потому что Фрост конечно же был республиканец -
не по партийной принадлежности, но по духу. Фросту могло прийти в голову, что он
повлияет на Хрущева. Но, полагаю, ненадолго. Не говоря уж о том, что Фрост -
все, что угодно, но не "крестьянский" поэт. Это всеобщая аберрация. То, что Анна
Андреевна Ахматова называла "народные чаяния".
Волков: Оден, который в молодости был политически весьма активен (и сочинял то,
что называется "ангажированной" поэзией), к концу жизни пессимистически оценивал
возможности влияния поэта на политические события. Оден говорил : "Ничто из
написанного мною против Гитлера не уберегло от гибели ни одного еврея. Ничто из
написанного мною не приблизило конец войны ни на минуту". Фрост, напротив, до
конца своих дней твердо считал, что поэт может изменить что-то не только в
реальной жизни, но и в политике. Разумеется, он не имел в виду повседневные
политические решения. Он думал об идеях дальнего прицела. Может ли, по-вашему,
поэт влиять на политическое развитие общества?
Бродский: Может. В этом я с Фростом согласен. И согласен, что речь не идет о
моментальных изменениях. Влияние поэта простирается за пределы его, так сказать,
мирского срока. Поэт изменяет общество косвенным образом. Он изменяет его язык,
дикцию, он влияет на степень самосознания общества. Как это происходит? Люди
читают поэта, и, если труд поэта завершен толковым образом, сделанное им
начинает более или менее оседать в людском сознании. У поэта перед обществом
есть только одна обязанность, а именно: писать хорошо. То есть обязанность эта -
по отношению к языку. На самом деле, поэт - слуга языка. Он и слуга языка, и
хранитель его, и двигатель. И когда сде-
Роберт Фрост: осень 1979-зима 1982 107
ланное поэтом принимается людьми, то и получается, что они, в итоге, говорят на
языке поэта, а не государства. Например, сегодня итальянцы говорят на языке,
который большим обязан Данте, нежели всем этим гвельфам и гибеллинам, с ихними
программами.
Волков: Я согласен с вами. Так же и литературный русский язык: это, скорее, язык
Пушкина и Некрасова, нежели Бенкендорфа и Дубельта.
Бродский: В России ситуация еще более показательная, потому что там так велик
контраст между государственным языком - и языком образованных людей. Язык,
которым пользуется государство, во многих отношениях - не русский. Это язык
сильно онемеченный, загаженный жаргоном марксистских трактатов начала века,
полемики Ленина с Каутским и пр. Это жаргон полемических социал-демократических
программ, который внезапно оказался языком людей, пришедших к власти.
Трогательно было наблюдать, как советская пресса пыталась этот язык
русифицировать: "В деревне Большие Васюки, што стоит по-над Волгой..." и так
далее. Отсюда ясно, почему литература в советском обществе выполняла такую
примечательную роль. И отсюда же - все конфликты власти с литературой. Литератор
пользуется языком, не совпадающим с жаргоном центрального органа. И те, кто этим
центральным органом распоряжаются, начинают смотреть на человека, владеющего
другой лексикой, с предубеждением и подозрением, требуя доказательств, что он не
верблюд. У кого-то есть время и желание это доказывать, а у кого-то и нет.
Отсюда все последствия. Но сегодня русский человек не говорит языком передовиц.
Думаю, и не заговорит. Советская власть торжествовала во всех областях, за
исключением одной - речи.
Волков: Идеи Фроста о влиянии поэта любопытны еще и вот почему. Ведь он в Россию
приехал официально как бы по приглашению Александра Твардовского. (Тоже, между
прочим, возникает любопытная параллель: Твардовский числился по рангу
"крестьянских" поэтов, хотя давным-давно никакого отношения к крестьянам не
имел; он превратился в большого литературного хозяина.) Нельзя отрицать, что
Твардовский оказал реальное влияние на Хрущева, а это, в свою очередь, сказалось
на судьбах России. Вспомним хотя бы о таком историческом рубеже, как появление в
"Новом мире" "Одного дня Ивана Денисовича".
Бродский: Быть может, это и так. Я отдаю должное энтузиазму и энергии, которые
Твардовский проявил для публикации "Одного дня". И я отдаю должное тому эффекту,
который появление "Одного дня" произвело. Но я думаю, что возникновение
свободомыслия в Советском Союзе, вообще раскрепощение сознания ведет свое
летосчисление вовсе не от "Одного дня Ивана Денисовича".
Волков: А с чего же, по-вашему, все началось?
Бродский: Для моего поколения - с Тарзана. Это было первое кино, в котором мы
увидели естественную жизнь. И длинные волосы. И этот замечательный крик Тарзана,
который стоял, как вы помните, над все-
108 Диалоги с Иосифом Бродским
ми русскими городами. Мы бросились подражать Тарзану. Вот с чего все пошло. И с
этим государство боролось в гораздо большей степени, чем позднее с Солженицыным.
Волков: О Твардовском-редакторе я частенько вспоминаю здесь, на Западе, когда
читаю произведения русских писателей-эмигрантов. Потому что всем им нужен
редактор.
Бродский: Что верно, то верно. Писатель, находящийся вне России, мгновенно
начинает ощущать себя женой Цезаря. Редакторские ножницы - это последнее, что он
может допустить. О редактуре нет и речи. И совершенно верно, нет такого
писателя, которому редактор не был бы нужен. Особенно крупным - редактор
необходим позарез. Всем без исключения. Что касается Твардовского как редактора,
то я один раз с ним столкнулся. То есть это было не столкновение, а встреча,
скорее. Последствия которой были как нельзя более благоприятные. Кто-то, не
помню кто, так устроил, чтоб я пришел к нему в "Новый мир" и принес стихи. Мы с
ним поговорили, это была чрезвычайно короткая аудиенция - минут пятнадцать от
силы. Очень похоже было на встречу в кабинете директора завода. Кстати,
Твардовский так и выглядел. А через некоторое время я получаю от него конверт с
моими стихами и его пометками на них. Все это сопровождалось довольно цивильными
соображениями Твардовского по поводу прочитанного. Конечно, Твардовский был
человек несчастный и загубленный. Но я не думаю, что это система его загубила.
Он сам себя загубил. Вообще система вас угробить может только физически. Ежели
система вас ломает как индивидуума, это свидетельство вашей собственной
хрупкости. И смысл данной системы, может быть, именно в том, что она выявляет
хрупкость эту, сущность человека вообще, наиболее полным образом. Если, конечно,
она его не уничтожает физически.
Волков: Когда Фрост приехал в Россию, то встретился с Ахматовой. Что вам
Ахматова рассказывала об этой встрече?
Бродский: Она ее описывала с юмором. Вообще все получилось довольно комично.
Фрост попросил о встрече с Ахматовой потому, что знал, что оба они в том году
были выдвинуты кандидатами на Нобелевскую премию. Об этом ведала, разумеется, и
администрация Союза писателей. Когда возникла идея встречи, то устроителям стало
совершенно очевидно, что приглашать Фроста к Ахматовой невозможно. Что скажет
Фрост, увидев "будку" Ахматовой? Эту конуру? И что скажет сопровождающая Фроста
пресса? Поэтому решено было устроить встречу на даче у академика Алексеева. Анну
Андреевну туда привезли. Там было столпотворение, полно идиотов разных, стукачей
и совписовской шпаны. Что часто одно и то же. Анна Андреевна рассказывала:
"Вот, с одной стороны сидит Фрост, увешанный, что называется, всеми почестями,
медалями и премиями, какие только возможны и мыслимы. А с другой стороны сижу я,
обвешанная всеми собаками, которые только су