акой-то масштаб. Да и вообще, если поэт
развивается, провалы неизбежны. Боязнь провалов сужает возможности поэта.
Пример: Т. С. Элиот. Кстати, я заметил, что советские поэты особенно склонны
подчиниться тому образу, который им создается. Не ими, а им! Скажем, Борис
Слуцкий, которого я всегда считал лучше всех остальных, - какое количество
печальных глупостей он наделал и натворил, вписываясь в свой образ мужественного
поэта и мужественного политработника. Он, например, утверждал, что любовной
лирики мужественный человек писать не должен. И из тех же мужественных
соображений исходя, утверждал, что печатает стихи, по его же собственным словам,
"первого и тридцать первого сорта". Лучше б он тридцать первого этого сорта
вовсе не сочинял! Но, видимо, разносортица эта неизбежна - у большого поэта во
всяком случае. И вполне вероятно, что сокрытие ее Слуцкий считал позерством.
Волков: Оден в эссе о Стравинском говорит, что именно эволюция отличает большого
художника от малого. Взглянув на два стихотворения малого поэта, нельзя сказать
- какое из них было написано раньше. То есть, достигнув определенного уровня
зрелости, малый художник перестает развиваться. У него больше нет истории. В то
время как большой художник, не удовлетворяясь достигнутым, пытается взять новую
высоту. И только после его смерти возможно проследить в его творчестве некую
последовательность. Более того (добавляет Оден), только в свете последних
произведений большого художника можем мы как следует оценить его ранние опусы.
Бродский: Господи, конечно же! Совершенно верно! Знаете, как это Делали японцы?
У них вообще более здоровое отношение к вопросам творческой эволюции. Когда
японский художник достигает известности в какой-то манере, он просто меняет
манеру, а вместе с ней и имя. У Хокусая, по-моему, было почти тридцать разных
периодов.
Волков: Хокусай зато и прожил почти сто лет... А что вы думаете о поздних
оденовских редакциях своих ранних стихотворений? Во многих случаях они
радикально отличаются от первоначальных вариантов.
Бродский: Мне чрезвычайно жалко, что Оден этим занялся. Но в конце концов, для
нас эти редакции не являются окончательными. Это ревизии, которые так и остались
лишь ревизиями. Правда, есть случаи, когда вмешательство Одена приводило к
значительному улучшению текста.
Волков: Какова была бы ваша текстологическая позиция при изда-нии
"академического" Одена?
Бродский: Как правило, я предпочитаю его первоначальные варианты. Но разбираться
пришлось бы от стихотворения к стихотворе-
156 Диалоги с Иосифом Бродским
нию. Поскольку, как я уже сказал, для некоторых из стихов Одена ревизии, в
общем, можно считать оправданными.
Волков: Как вы относитесь к тем изменениям, которые на склоне лет вносил в свои
ранние произведения Пастернак?
Бродский: Как правило, эти изменения прискорбны. То, что он этим занялся,
заслуживает всяческого сожаления. Почти без исключений.
Волков: В свои поздние годы Заболоцкий, как известно, тоже радикально
переработал "Столбцы" и другие ранние стихотворения. Вдобавок он самолично
составил "окончательный" свод своих опусов. Я вижу, вы отрицательно относитесь к
ревизиям у других поэтов. Исправляете ли вы собственные тексты?
Бродский: Во-первых, нужно дожить до возраста Пастернака или Заболоцкого.
Во-вторых, я просто не в состоянии перечитывать свои стихи. Просто физически
терпеть не могу того, что сочинил прежде, и вообще стараюсь к этому не
притрагиваться. Просто глаз отталкивается. То есть я даже не в состоянии
дочитать стихотворение до конца. Действительно! Есть некоторые стихотворения,
которые мне нравятся. Но их я как раз и не перечитываю; у меня какая-то память о
том, что они мне нравятся. Я думаю, что за всю свою жизнь я перечитал старые
свои стихи менее одного раза. Это, как говорят, его и погубит... Что касается
"окончательной" редакции... Не думаю, что я когда-нибудь этим займусь. По одной
простой причине: забот у меня и так хватает. Более того, когда видишь, что
человек занялся ревизиями своих ранних опусов, всегда думаешь: "не писалось ему
в тот момент, что ли?" В ту минуту, когда мне не пишется, я настолько нехорошо
себя чувствую, что заниматься саморедактированием - просто не приходит в голову.
Волков: Оден был остроумным человеком?
Бродский: О, чрезвычайно! Это даже не юмор, а здравый смысл, сконцентрированный
в таких точных формулировках, что когда ты их слышишь, это заставляет тебя
смеяться. От изумления! Ты вдруг видишь, насколько общепринятая точка зрения не
совпадает с реальным положением вещей. Или какую глупость ты сам только что
наворотил.
Волков: Фрейд часто появляется - так или иначе - в стихах Одена. Вы с ним
обсуждали Фрейда?
Бродский: Вы знаете, нет. И слава Богу, потому что произошел бы скандал. Как
известно, Оден к Фрейду относился с большим воодушевлением, что и понятно. Ведь
Оден был рационалистом. Для него фрейдизм был одним из возможных языков. В конце
концов, всю человеческую деятельность можно рассматривать как некий язык. Да?
Фрейдизм - один из наиболее простых языков. Есть еще язык политики. Или,
например, язык денег: по-моему, наиболее внятный, наиболее близкий к метафизике.
Волков: То, что вы сказали относительно здравого смысла у Одена, напомнило мне
одну вещь. Читая воспоминания об Одене, видишь, как часто к нему приходили - к
поэту, к человеку внешне весьма эксцент-
У.Х.Оден: осень 1978-весна 1983 157
ричному - за житейским советом. Иногда это были люди, вполне далекие от
литературы или искусства.
Бродский: То же самое, между прочим, происходило с Анной Андреевной Ахматовой.
Куда бы она ни приезжала, начиналась так называемая "ахматовка". То есть люди
шли косяками... За тем же самым.
Волков: Оден переехал в Америку из Англии, когда ему было тридцать два года,
стал американским гражданином. Он очень любил Нью-Йорк, да и вообще к Америке
относился, мне кажется, с большой нежностью. Вы все-таки считаете Одена
английским поэтом?
Бродский: Безусловно. Если говорить о фактуре оденовского стиха, она, конечно,
английская. Но с Оденом произошла замечательная трансформация: он еще и
трансатлантический поэт. Помните, я говорил вам, что разговорный язык Одена был
как бы трансатлантический? На самом деле тенденция к трансатлантизму, видимо,
заложена в самом английском: это язык наиболее точный и - потому - имперский,
как бы обнимающий весь мир. Оден к языку относился чрезвычайно ревностно. Думаю,
что не последней из причин, приведшей его сюда, в Штаты, был - реализованный им
в результате - лингвистический выигрыш. Он, видимо, заметил, что английский язык
американизируется. Заметьте - в предвоенные и военные годы Оден усиленно
осваивает, запихивает в свои стихи американские идиомы.
Волков: Не странно ли, что Оден при этом постоянно выступал против коррупции
языка?
Бродский: Не все американизмы разлагают язык. Ровно наоборот. Американизмы могут
быть немного вульгарны, но они, я считаю, очень выразительны. А ведь поэта
всегда интересует наиболее емкая форма выразительности. Да? Для Одена,
родившегося в Йорке и воспитанного в Оксфорде, Америка была подлинным сафари. Он
действительно, как говорила Ахматова, брал налево и направо: из архаики, из
словаря, из профессиональной идиоматики, из шуточек ассимилировавшихся
национальных меньшинств, из шлягеров и тому подобных вещей.
Волков: Вам не кажется, что такому языковому раскрепощению способствовала более
вольная атмосфера богемного Гринвич-Виллиджа, где Оден поселился?
Бродский: Я не знаю. Наверное, можно и так сказать. В начале-то был Бруклин.
Волков: Когда Оден в конце жизни уехал из Нью-Йорка и вернулся в Оксфорд, он -
вероятно, неожиданно для себя - увидел, что Оксфорд совершенно не пригоден для
существования. Вы не находите в этом иронии?
Бродский: Отчасти, да. Оден тосковал по Нью-Йорку чрезвычайно сильно. На круги
своя возвращаешься не в том виде, в каком их покинул. У Экклезиаста про это,
увы, ничего нет.
Волков: Он брюзжал. Брюзжание - старческая форма выражения тоски. Он устал от
жизни.
158 Диалоги с Иосифом Бродским
Бродский: Может быть, вы и правы. Я могу сказать вот что. Когда человек меняет
свое местожительство, он, как правило, руководствуется не абстрактными
соображениями, а чем-то чрезвычайно конкретным. Когда Оден с Кристофером
Ишервудом перебрались в Штаты, на то была вполне конкретная причина. В свою
очередь, я хорошо помню резоны, которые Оден выдвигал для обоснования своего
возвращения в Оксфорд. Оден говорил, что он человек пожилой. И, хотя он
абсолютно, идеально здоров - что было в сильной степени преувеличением - тем не
менее ему нужен уход. В Оксфорде Одену была предоставлена прислуга. Он жил в
коттедже XV века - переоборудованном, конечно.
Разумеется, жизнь Одена в Оксфорде была другой - совершенно иной ритм, иное
окружение. И действительно, Одену в Оксфорде было скучно. Но картина была
грустной не только поэтому. Грустно было видеть, как с Оденом обращались его
оксфордские коллеги. Я помню, мы с Оденом пошли на ланч в Месс-холл. И не то
чтобы Одена его коллеги третировали, но им было совершенно на него наплевать -
знаете, когда тебя оттирают от миски, от стола... Это такая английская феня:
дескать, у нас академическое равенство. Но на самом-то деле - какое же это
равенство? Есть люди гениальные, а есть - просто. И профессиональные академики
это должны бы понимать. Думаю, они это так или иначе понимают. Так что на
самом-то деле - это подлинная невоспитанность, подлинное неуважение. Ну это
неважно...
Волков: Что думает об Одене американская молодежь? Например, ваши студенты?
Бродский: Как правило, американские студенты Одена не знают. Так, по крайней
мере, дело обстоит сегодня. Либо у них о нем самые общие представления,
навязанные доминирующими кликами или тенденциями. Дело в том, что Оден оказал
невероятное влияние на современную американскую поэзию. Вся так называемая
"исповедальная" школа вышла из него, они все - прямое следствие Одена, его дети
в духовном смысле, а зачастую даже и в чисто техническом. Но никто этого не
знает! И когда ты показываешь студентам - кто же отец их нынешних кумиров, а
затем - кто отец Одена, то ты просто открываешь им сокровища. Когда я сюда, в
Штаты, приехал, то поначалу у меня нервы расходились сильно. Я думал: в конце
концов - кто я такой, как это я буду говорить американцам об ихней же
литературе? Ощущение было, что я узурпирую чье-то место.
Потому что приехал-то я с представлением, будто здесь все все знают. И, в лучшем
случае, я смогу им указать на какой-то странный нюанс, который мне, как человеку
из России, открылся. То есть предложить как бы славянскую перспективу на
англоязычную литературу. Да? Я думал, что мой взгляд, мой угол зрения может дать
хотя бы боковую подсветку предмета. Но столкнулся я совсем с иной ситуацией.
Говорю это не хвастовства ради, а ради наблюдения как такового: выяснилось, что
я знаю об американской литературе и, В частности, об американской
У.Х.Оден: осень 1978-весна 1983 159
поэзии ничуть не меньше, чем большинство американских профессоров. Видите ли,
мое знание этого предмета - качественно иное. Оно скорее активное: знание
человека, которому все эти тексты дороги. Дороже, пожалуй, чем большинству из
них. Поскольку моя жизнь - не говоря уже о мироощущении - была этими текстами
изменена. А с таким подходом к литературе американские студенты, как правило, не
сталкиваются. В лучшем случае, им преподносят того же Одена в рамках общего
курса английской поэзии XX века, когда поэт привлекается в качестве иллюстрации
к какому-нибудь "изму". А не наоборот, да? И это, в общем, чрезвычайно трагично.
Но такова - по необходимости - всякая академическая система. Впрочем,
достоинство местной академической системы в том, что она достаточно гибка, чтобы
включить в себя также и внеакадемическую перспективу. Когда преподавателем
становится не академик, а человек вроде Одена, Лоуэлла или Фроста. Даже,
простите, вроде вашего покорного слуги. То есть человек, который поэзией
занимается, а не варит из нее суп. Да? Когда преподаватель - персонаж из
хаоса...
Волков: Вы много занимались английскими поэтами-метафизиками: Джоном Донном "со
товарищи". Каково было отношение к ним Одена? Что, по-вашему, дали метафизики
новой англоязычной поэзии?
Бродский: Мы с Оденом про это много не говорили - не успели. Да мне и в голову
бы не пришло спрашивать, ибо совершенно очевидно, что Оден - плоть от ихней
плоти. Это как спрашивать человека, как он относится к своим клеткам...
Что дали метафизики новой поэзии? В сущности, все. Поэзия есть искусство
метафизическое по определению, ибо самый материал ее - язык - метафизичен.
Разница между метафизиками и неметафизиками в поэзии - это разница между теми,
кто понимает, что такое язык (и откуда у языка, так сказать, ноги растут) - и
теми, кто не очень про это догадывается. Первые, грубо говоря, интересуются
источником языка. И, таким образом, источником всего. Вторые - просто щебечут.
Волков: Не слишком ли сильно сказано?
Бродский: Конечно, конечно - в этом щебете тоже проскальзывает масса
интересного. Ведь метафизичны не только слова как таковые. Или мысли и ощущения,
ими обозначенные. Паузы, цезуры тоже метафизичны, ибо они также являются формами
времени. Я уже говорил, кажется, что речь - и даже щебет - есть не что иное, как
форма реорганизации времени...
Волков: Английские поэты-метафизики стали сравнительно недавним открытием для
русского читателя. В чем их своеобразие, "особость"?
Бродский: Поэтическую тенденцию, предшествовавшую метафизикам, можно было бы
назвать, грубо говоря, традиционно-куртуазной. Стихи были не особенно
перегружены содержанием; все это восходило к итальянскому сладкозвучию, всем
этим романам о Розе и т.п. Я сильно упрощаю, естественно, но можно сказать, что
метафизичес-
160 Диалоги с Иосифом Бродским
кая школа создала поэтику, главным двигателем которой было развитие мысли,
тезиса, содержания. В то время как их предшественников более интересовала чистая
- в лучшем случае, слегка засоренная мыслью - пластика. В общем, похоже на
реакцию, имевшую место в России в начале нашего века, когда символисты довели до
полного абсурда, до инфляции сладкозвучие поэзии конца XIX века.
Волков: Вы имеете в виду призыв "преодолевших символизм" акмеистов к "прекрасной
ясности"?
Бродский: И акмеистов, и ранних футуристов, и молодого Пастернака... Что же
касается английских метафизиков, то они явились как результат Ренессанса,
который (в отличие от весьма распространенной точки зрения) был временем
колоссального духовного разброда, неуверенности, полной компрометации или утраты
идеалов.
Волков: Характеристика эпохи звучит до боли знакомо...
Бродский: Да, похоже на атмосферу в Европе после Первой мировой войны. Только в
период Ренессанса дестабилизирующим фактором была не война, а научные открытия;
все пошатнулось, вера - в особенности. Метафизическая поэзия - зеркало этого
разброда. Вот почему поэты нашего столетия, люди с опытом войны - нашли
метафизическую школу столь им созвучной. Коротко говоря, метафизики дали
английской поэзии идею бесконечности, сильно перекрывающую бесконечность в ее
религиозной версии. Они, быть может, первые поняли, что диссонанс есть не конец
искусства, а ровно наоборот - тот момент, когда оно, искусство, только-только
всерьез и начинается. Это - на уровне идей.
Волков: А в смысле стихотворного ремесла?
Бродский: О, это был колоссальный качественный взрыв, большой скачок!
Невероятное разнообразие строфики, головокружительная метафорика. Все это
надолго определило стилистическую независимость английской поэзии от
континентальных стиховых структур. Посмотрите хотя бы на техническую сторону
творчества Одена. Вы увидите, что в этом столетии не было - за исключением,
пожалуй, Томаса Харди - поэта более разнообразного. У Одена вы найдете и
сафическую строфу, и анакреонтический стих, и силлабику (совершенно
феноменальную - как в "Море и зеркале" или в "Хвале известняку"), и сикстины, и
вилланели, и рондо, и горацианскую оду. Формально - Оден просто результат того,
что мы считаем нашей цивилизацией. По сути же он - последнее усилие ее
одушевить.
Волков: В томе советской литературной энциклопедии издания 1967 года об
английской "метафизической школе" говорится, что она "порывает с реалистическими
и гуманистическими традициями ренессансной лирики"; на советском литжаргоне это
означает неодобрение. С другой стороны, в проспекте "Литературных памятников",
изданном в Москве в том же 19б7 году, поэты-метафизики были охарактеризованы с
большим почтением. Этот проспект объявлял о подготовке к
У.Х.Оден: осень 1978-весна 1983 161
изданию тома "Поэзия английского барокко" в вашем переводе и с комментариями
академика Жирмунского. Как этот том затевался?
Бродский: Вполне банальным образом: в 1964 году мне попался в руки Джон Донн, а
затем и все остальные: Херберт, Крашоу, Воган. И я начал их переводить. Сначала
для себя и корешей, а затем для какой-нибудь возможной публикации - в будущем.
Волков: Почему Донн привлек ваше внимание?
Бродский: Увлечение Донном началось - как, по-моему, у всех в России - с этой
знаменитой цитаты из хемингуэевского "По ком звонит колокол": "Нет человека,
который был бы как Остров, сам по себе, каждый человек есть часть Материка,
часть Суши; и если Волной снесет в море береговой Утес, меньше станет Европа, и
также, если смоет край Мыса или разрушит Замок твой или Друга твоего; смерть
каждого Человека умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не
спрашивай никогда, по ком звонит Колокол: он звонит по Тебе". На меня этот
эпиграф произвел довольно большое впечатление, и я попытался разыскать эту
цитату из Донна в оригинале (хотя и не очень знал английский об эту пору).
Кто-то из иностранных студентов-стажеров, учившихся в Ленинграде, принес мне
книжечку Донна. Я всю ее перебрал, но искомой цитаты так и не нашел. Только
позднее до меня дошло, что Хэмингуэй использовал не стихотворение Донна, а
отрывок из его проповеди, в некотором роде стихотворный подстрочник. Но к этому
времени заниматься Донном было уже довольно поздно, потому что меня посадили.
Потом, когда я уже был на поселении, Лидия Корнеевна Чуковская прислала мне -
видимо, из библиотеки своего отца - книгу Донна в издании "Современной
библиотеки". И вот тут-то, в деревне, я принялся потихонечку Донна переводить. И
занимался этим в свое удовольствие на протяжении полутора-двух лет. Через Анну
Андреевну Ахматову я познакомился с Виктором Максимовичем Жирмунским. Он,
видимо, читал мои переводы и предложил идею тома для "Литпамятников". Идея эта
чрезвычайно мне понравилась, но, к сожалению, работу над переводами я продолжал
с непростительными перерывами: надо было зарабатывать на жизнь, да еще надо было
что-то свое сочинять. В 1971 году Жирмунский умер, но с его смертью идея издания
не заглохла. Меня вызвали в Москву, в издательство "Наука", где сказали, что
договоренность остается в силе. К этому времени переводов у меня было все еще
недостаточно. Следовательно, выпуск тома передвигался года на два. Но наступило
10 мая 1972 года, и ни о какой книжке не могло уже быть и речи. Жаль. Там был бы
не только Донн. Планировалась антология метафизической поэзии, вся эта банда.
Параллельно со мной переводом Донна занимался Борис Томашевский...
Волков: Который в итоге и выпустил русскую книжку Донна...
Бродский: Да, я просмотрел ее. Потому что читать ее, зная Донна в оригинале,
невозможно. Переводы - на уровне "любовь коварная и
162 Диалоги с Иосифом Бродским
злая"... Расположения к этому переводчику у меня нет никакого, потому что
позволить себе такое действо - это, конечно, полный моветон.
Волков: Кроме Донна и других "метафизиков", кого еще из англоязычных поэтов вы
переводили?
Бродский: Самых разнообразных авторов. Например, Фроста, Дилана Томаса, Лоуэлла.
Переводил "Квартеты" Элиота; но это вышло довольно посредственно, слишком много
отсебятины. Пытался переводить О