я и убедил, что это - хорошее стихотворение. У меня-
Италия и другие путешествия: зима 1979-зима 1992 213
то на этот счет были всякие сомнения. И в отношении "Венецианских строф" я
просто точно знал, что это стихотворение должно ему понравиться. Что и
произошло.
Волков: Меня вопрос с посвящениями занимает потому, что я их воспринимаю как
часть стихотворения. Меня к этому приучило чтение стихов Ахматовой, которая,
насколько я понимаю, всегда чрезвычайно тщательно взвешивала, кому посвятить
свое произведение. От посвящения во многом, как мне кажется, зависит аура стиха.
Посвящение как бы задает всему стихотворению камертон. И в этом смысле меня
несколько смущают ваши посвящения в "Венецианских строфах". Они как будто
нарочно перепутаны. Во втором стихотворении идет речь о Сусанне, но посвящено
оно Шмакову. А в первом, посвященном Сюзан Зонтаг, поминается Дягилев - с
которым, казалось бы, естественнее было бы связать, по целому ряду причин,
Шмакова: оба русские, страстные балетоманы, гомосексуалисты.
Бродский: Действительно, во втором стихотворении появляется образ "новой
Сусанны", на которую смотрят "новые старцы", то есть японцы с кинокамерами. Но я
просто решил, что Зонтаг будет приятней, если я ей посвящу первое стихотворение.
Ведь посвящаешь стихотворение для того, чтобы кого-то порадовать. Вы знаете,
когда-то - давным-давно - я услышал совершенно замечательную музыку. Это была
пластинка Баха, а произведение называлось "Музыкальное приношение". Вы, конечно,
знаете эту музыку...
Волков: Я даже догадываюсь, о какой именно пластинке речь идет - чешская, фирмы
"Супрафон". Это была единственная запись "Музыкального приношения", которая
продавалась в Ленинграде в шестидесятые годы...
Бродский: Так вот, я тогда подумал: хорошо бы и мне оказаться способным
когда-нибудь написать такое! Сделать кому-нибудь такое приношение. В этой
эмоции, мне кажется, кроется один из сильнейших побудительных мотивов к
творчеству. Стихотворение пишешь для того, чтобы отблагодарить, да? Вот откуда
все эти мои стихотворения, посвященные разным местам и странам. Какой-то критик
написал, что это у меня получается травелог. Все это чушь! Пишешь потому что ты
был где-то счастлив и хочешь поблагодарить за это. Той же монетой, если угодно.
Потому что платишь искусством за искусство. Так что это - та же самая монета. Я
помню один совершенно феноменальный эпизод в моей жизни. Вы ведь знаете мое
стихотворение "Лагуна", написанное про Венецию. Оно мне всегда очень сильно
нравилось, но это было давно. И вот, во время той самой Биеннале 1977 года, о
которой мы говорил давеча, я выступал в Венеции - уж не помню в каком зале,
где-то около театра Ла - Фениче. Но сам этот зал я запомнил на всю жизнь. Весь
он - стены, потолок, все - был залеплен фресками Гварди, по-моему. Представьте
себе, этот зал, эта живопись, полумрак. И вдруг я, читая свою "Лагуну"
почувствовал, что стою в некоем силовом поле. И даже добавляю нечто к этому
214 Диалоги с Иосифом Бродским
полю. Это был конец света! И поскольку это все было в твоей жизни, можно
совершенно спокойно умереть. Помните, как Барышников рассказывал о словах
Шмакова перед смертью, когда тот лежал в больнице? "Какая у меня все-таки была
счастливая жизнь..."
Волков: Вы об этом же говорите в последней строфе "Римских элегий"...
Бродский: Да, о том же самом. О том же самом.
Волков: И еще о посвящениях - в частности, о посвящениях женщинам. Скажем, у вас
роман с женщиной - провоцирует ли это вас на стихотворение и, соответственно,
посвящение? И какая, скажем, женщина провоцирует на стихотворение, а какая -
нет?
Бродский: Ну на стихотворение-то провоцируют все, я думаю. Но зачастую это
происходит - как бы это сказать - постфактум.
Волков: Возьмем, к примеру, те же самые "Римские элегии" ваши. Каждый раз, когда
я их перечитываю, то натыкаюсь на посвящение - "Бенедетте Кравиери". И это имя
стало для меня настолько частью всего цикла, что я стараюсь ее себе вообразить,
поскольку никогда ее не видел, ничего о ней не знаю. Это что - у нее синие
глаза, которые в "Римских элегиях" не раз поминаются?
Бродский: Да нет, синий зрачок - это мой! Уж не знаю там, какой он у меня -
синий, серый? Женский зрачок там - коричневый! Но он принадлежит не Бенедетте
Кравиери, а совершенно другой девице, Микелине. Ее имя тоже там появляется. А
Бенедетте - она, кстати, внучка Бенедетто Кроче - я этот цикл посвятил потому,
что она оказалась в Риме как бы моим Вергилием и познакомила с Микелиной. На
самом же деле противопоставление синего глаза карему в данном случае есть
противопоставление Севера - Югу. Потому что весь цикл - о реакциях северного
человека на Юге.
Волков: В pendant "Римским элегиям" Гете?
Бродский: Да, здесь имеют место быть типичные гетевские дела, если хотите.-Хотя
эту параллель не следует особенно далеко заводить. Так что посвящены "Римские
элегии" одной женщине, а подлинной героиней цикла является совершенно другая.
Вот как бывает.
Волков: Еще немного о посвящениях. Мне ужасно по душе ваш "Новый Жюль Верн".
Почему вы посвятили его Леше и Нине Лифшицам?
Бродский: А им понравилось, вот и посвятил!
Волков: Для меня это посвящение тоже стало частью "Нового Жюля Верна". И потому
я был чрезвычайно огорчен, когда в первой российской публикации - в журнале
"Новый мир" - это посвящение вдруг исчезло...
Бродский: Свиньи! Свиньи! Они там, в России, постоянно при публикациях снимают
посвящения, снимают заголовки, коверкают тексты, не проставляют даты. Вот прошла
огромная публикация моих стихов в журнале "Юность" - там все перепутано и
исковеркано. Да что говорить!
Волков: Это напоминает мне схожую историю, случившуюся при публикации стихов
Ахматовой в той же "Юности" двадцать пять с лиш-
Италия и другие путешествия: зима 1979-зима 1992 215
ним лет назад. Ахматова предоставила им тогда большую подборку стихов и
предисловие к ним. И говорила мне потом, что ей это предисловие редакторы
"Юности" безжалостно сократили и исковеркали, оставив в неприкосновенности
только одну, последнюю фразу: "Стихи выбирала я сама". Что тоже было в данном
случае неправдой, потому что выбор Ахматовой "Юность" полностью проигнорировала,
составив публикацию по своему усмотрению. Так что десятилетия проходят, а нравы
российских редакторов не изменяются...
Бродский: Ну чего о них говорить! Их всех следует арестовать, а на их место
посадить других людей, ха-ха-ха!
Волков: Как в "Борисе Годунове" Пушкина: "изловить и повесить"?
Бродский: Изловить - да, но повесить - нет. Просто посадить на их место других
людей.
Волков: Вы знаете, Игорь Стравинский в свое время в приватных беседах любил
подчеркивать, что он из России уехал на Запад не спасаясь от большевиков, а в
знак протеста против засилья там консервативных музыкантов, которых он называл
"мракобесами". Дирижер Николай Малько вспоминал, как Стравинский ему жаловался:
"Я не жажду крови, но Сталин расстрелял столько инженеров, почему же эти
мракобесы продолжают существовать?" А дело было в тридцатые годы...
Бродский: Тоже добрая душа!
Волков: Я понимаю, что к Италии у вас особое отношение. На то, как я
догадываюсь, есть целый ряд причин. А как с другими странами? Расширился ли круг
стран, которые вы регулярно посещаете в последнее время? Или это по-прежнему в
основном Европа?
Бродский: Нет, особенно не расширился. Может быть, немного - за счет Польши,
Югославии. Но в основном - все те же самые круги своя.
Волков: У меня такое ощущение, что вам дома не сидится, вы все время куда-то
срываетесь. Вам нравится путешествовать?
Бродский: В общем да. То есть не столько путешествовать, сколько куда-то
прибывать и там оседать. А просто так мотаться с места на место и глазеть по
сторонам - нет, не очень нравится.
Волков: Значит, чисто туристского любопытства у вас нет? Я это спрашиваю потому,
что у меня подобное любопытство отсутствует начисто. Я вообще в состоянии из
дому неделями не выходить. Новые ландшафты меня пугают.
Бродский: Нет, агорафобией я не страдаю. Но и комплекса зеваки у меня нет. Что
до боязни новых ландшафтов, то я думаю, что это чувство можно испытать
где-нибудь вне пределов привычной для нас цивилизации - в Африке, или, до
известной степени, на Востоке - в Китае, Японии. Может быть, в Южной Америке. Но
не в Европе. С другой стороны, именно по странам с экзотической для нас
цивилизацией стоит путешествовать, глазеть по сторонам, фотографироваться на
фоне. В то время как в Европе - в той же Италии, к примеру, - я, когда там
оказываюсь, пытаюсь жить, быть, а не дефилировать как турист.
216 Диалоги с Иосифом Бродским
И в итоге за все время моих путешествий по Италии видел я там довольно мало.
Потому что на полное усвоение увиденного у меня действительно уходило
довольно-таки много времени и энергии. И я, в итоге, не думаю, что увиденное я
понял. Не думаю, что я это знаю. Потому что за любым явлением культуры, будь то
фасадик или там картинка, стоит масса информации, которую нужно усвоить. На
каждый собор, на каждую фреску смотришь довольно долго и пытаешься понять: что
же тут произошло, что вызвало к жизни это чудо? Подобные чувства у меня особенно
сильны в Италии, поскольку это колыбель нашей цивилизации. Все прочее -
вариации, причем не всегда удачные. А итальянские впечатления ты впитываешь с
особой остротой, поскольку они относятся непосредственно к тебе, к твоей
культуре. И этим нужно заниматься серьезно, а не скользить по поверхности. И у
меня ощущение постоянное, что я всей этой массы информации усвоить и осознать не
в состоянии.
Волков: Тем не менее у вас много стихов, навеянных путешествиями. Об Италии я уж
не говорю - ваши итальянские стихи, как вы сами заметили, могут, наверное,
потянуть на отдельную книжку, но у вас есть обширный "Мексиканский
дивертисмент", стихи об Англии, Голландии, Швеции. И повсюду разбросана масса
выразительных локальных деталей, свидетельствующих о цепком глазе и памяти. И я
слышал от нескольких людей, что вы помните мельчайшие подробности своих
путешествий даже многолетней давности.
Бродский: Ну, это может быть, хотя я в этом отчета себе и не отдаю. Я просто
говорю о том, что сколько ни путешествуй по той же Италии, стать частью этого
ландшафта довольно трудно - именно потому, что это тот самый ландшафт, частью
которого охота быть. Тут таится колоссальный соблазн - вполне естественный, если
учесть, сколь многим русские и Россия обязаны Италии.
Волков: Вы упомянули, что вас иногда обвиняют в сочинении "травелогов". Мне-то
как раз кажется, что вы, как правило, в своих стихах проецируете на локальный
пейзаж очень давние эмоции и внутренние конфликты - может быть, еще питерского
происхождения.
Бродский: Вы знаете, Соломон, об этом мне опять-таки довольно трудно говорить. Я
не могу просто так сказать - "да" или "нет". И если это вам так представляется -
то, наверное, так оно и есть. Я не знаю.
Волков: В итоге, стихов о Питере у вас, кажется, меньше, чем об Италии. Может
быть, это потому, что вы, когда пишете об Италии или о других странах, все равно
сравниваете их с Питером?
Бродский: Может быть. Но, скорее всего, я о родном городе написал меньше потому,
что это для меня как бы данность: ну чего там все писать про Питер да про Питер?
И идиоматику эту я уже, что называется, отработал. То же сегодня происходит у
меня и с Нью-Йорком, который я тоже ощущаю своим городом. А Италию или там
Голландию хочется еще впихнуть в себя и переварить.
Италия и другие путешествия: зима. 1979-зима 1992 217
Волков: В последнее время вы часто ездите в Швецию: видно, вам нравится эта
страна. Я понимаю ваши эмоции. Любому петербуржцу Скандинавия должна прийтись по
душе: климат, архитектура, белые ночи. И, коли мы уж заговорили о Швеции, я
хотел спросить вас о моменте для всех нас, русских эмигрантов, чрезвычайно
памятном: объявлении в октябре 1987 года о присуждении вам Нобелевской премии.
Вы ведь были тогда в Лондоне, кажется?
Бродский: Да, и я этот момент очень хорошо помню. У меня был ланч в китайском
ресторане с Джоном Ле Карре. То есть это его, как говорится, "пен-нейм", а зовут
его Дэвид Корнуэлл. С нами была жена Дэвида. Дело было в Хэмпстеде, я там
остановился в доме у своего приятеля Альфреда Бренделя, пианиста. Вдруг в это
заведение - а ресторан этот был недалеко от дома Бренделя, буквально за углом -
вбегает жена Альфреда и говорит: "Немедленно возвращайся домой!" Я спрашиваю: "В
чем дело?" Она кратко объяснила. Мы все вместе вернулись домой, а там уж была
толпа репортеров с камерами. И начался балаган. Помню, на Дэвида все это
произвело довольно сильное впечатление. Я ему говорю: "Вообще-то я бы эту премию
дал Найполу". На что Дэвид ответил: "Прекрати валять дурака! It's all about
winning!". Брендель был в то время на гастролях. И слава Богу, потому что он
плохо переносит шум, что и понятно - он ведь музыкант, да? И весь этот балаган и
наваждение ему ни к чему были. А там началось именно это.
Волков: Церемонию вручения вам Нобелевской премии в Стокгольме я помню очень
хорошо, потому что смотрел ее по телевидению. Какие вы эмоции тогда испытывали?
Бродский: Смешанные. С одной стороны, на сцене ведь сидишь не в первый и не в
последний раз, да? С другой - думаешь, чтобы не совершить чего-нибудь глупого.
Но могу сказать, что сильного восторга или радости я не испытал.
Волков: Почему?
Бродский: По двум или трем соображениям. В смысле признания самым большим
переживанием для меня была не Нобелевская премия, а тот момент, когда я, еще в
России, узнал, что книжка моих стихов выходит в издательстве "Пингвин" с
предисловием Одена. Это было покрепче всего остального. И все, что происходило
потом, было в некотором роде анти-климаксом. И, конечно, жалко, что отец с
матерью этой вот церемонии вручения Нобельки не увидели. Жалко, что они не
дожили. Вот и все, что можно сказать о сильных ощущениях в связи с Нобелькой. А
в остальном... Была некоторая нервозность по поводу того, что воспоследует
дальше. Потому что я понял, что жизнь переменится, что количество хаоса в ней
увеличится. И останется меньше времени для себя. И это предчувствие оказалось
верным. Хотя я и пытаюсь вести себя более или менее естественным образом и, по
возможности, никуда не вылезать, но все же постоянно оказываюсь втянутым То в
одно, то в другое, то в третье.
218 Диалоги с Иосифом Бродским
Волков: Я понимаю, что вам хотелось увидеть на церемонии вручения Нобелевской
премии отца с матерью. А кого еще?
Бродский: Еще мне хотелось бы, чтобы там появился Женька Рейн, еще двое-трое
приятелей из России. Но тогда это трудно было устроить, это ведь были еще
советские времена. С другой стороны, все, кого я хотел и мог увидать во плоти на
этом мероприятии, там и оказались.
Волков: А об Ахматовой вы там не вспоминали?
Бродский: Вспоминал, конечно. Без нее меня, быть может, там и не оказалось бы.
Волков: Насколько я знаю, вы приняли участие в съезде нобелевских лауреатов в
Стокгольме по случаю девяностолетия учреждения этой премии?
Бродский: Да. Предполагалось, что съедутся все двести тридцать ныне живущих
лауреатов. Но объявилось только сто восемьдесят. Это все было довольно забавно и
приятно, похоже на экскурсию по каким-то дорогим твоей памяти местам. Там было
несколько интересных разговоров с разными приятными моему сердцу людьми и было
выпито немало шведской водки, которую я считаю лучшей в мире. Это совершенно
феноменальная водка, она делается из wormwood - не знаю, как это переводится на
русский. Она не прозрачная, а с привкусом каких-то трав, что-то вроде настойки.
При этом местные жители ее не пьют почему-то.
Волков: Что же они пьют?
Бродский: Пиво, как все скандинавы. Скандинавов вообще ничего не интересует,
кроме пива. То есть бабы их не интересуют, наркотики их не интересуют,
автомобили -тоже не интересуют. Я даже думаю, что в Швеции такой высокий процент
самоубийств именно потому, что они там вместо водки пьют пиво.
Волков: Иосиф, вы в последнее время много разъезжаете по Европе. Согласны ли вы
с теми европейскими интеллектуалами, которые жалуются, что современная
масскультура стирает национальные различия?
Бродский: Нет-нет! Посмотрите на Италию, на эту резко выраженную этническую
среду - она яростно сопротивляется любой нивелировке. На самом деле, когда вы
попадаете, скажем, во Францию, то видите, что французы - даже слишком французы.
В Германии немцы - даже слишком немцы. Я уж не говорю об англичанах или шведах.
Единственное место, где я думаю не о стране как таковой, а о континенте в целом
- это Голландия. В Голландии, действительно, тобой овладевает ощущение Европы.
Хотя и это, наверное, не совсем точно. Просто я провел недавно несколько дней в
Лейдене и вдруг у меня возникло ощущение, что это совершенно другое
пространство, совершенно другой мир. Ощущение такого, я бы сказал, интимного
свойства. Вообще для того, чтоб понять по-настоящему, что есть та или иная
страна или то или иное место, туда надо ехать зимой, конечно. Потому что зимой
жизнь более реальна, больше диктуется необходимостью. Зимой контуры чужой жизни
более отчетливы. Для путешественника это - бонус.



Глава 10
Вспоминая Ахматову: осень 1981- зима 1986
Волков: Я часто сталкиваюсь с тем, насколько хрупкая штука - человеческая
память. Разговариваешь с людьми и видишь, как события сравнительно недавнего
прошлого растворяются, очертания их становятся все более и более зыбкими. Мне
хотелось бы в разговоре с вами попытаться восстановить какие-то детали, штрихи,
связанные с Анной Андреевной Ахматовой. Попробовать вернуть эти детали из
небытия.
Бродский: С удовольствием, если они не канули туда бесследно. Просто я знаю, что
не на все вопросы я в состоянии ответить. Все, касающееся Ахматовой, - это часть
жизни, а говорить о жизни - все равно что кошке ловить свой хвост. Невыносимо
трудно. Одно скажу: всякая встреча с Ахматовой была для меня довольно-таки
замечательным переживанием. Когда физически ощущаешь, что имеешь дело с
человеком лучшим, нежели ты. Гораздо лучшим. С человеком, который одной
интонацией своей тебя преображает. И Ахматова уже одним только тоном голоса или
поворотом головы превращала вас в хомо сапиенс. Ничего подобного со мной ни
раньше, ни, думаю, впоследствии не происходило. Может быть, еще и потому, что я
тогда молодой был. Стадии развития не повторяются. В разговорах с ней, просто в
питье с ней чая или, скажем, водки, ты быстрее становился христианином -
человеком в христианском смысле этого слова, - нежели читая соответствующие
тексты или ходя в церковь. Роль поэта в обществе сводится в немалой степени
именно к этому.
Волков: Мы начали говорить о памяти. Оглядываясь назад, вы делите свою жизнь на
какие-то периоды?
Бродский: Я думаю, нет.
224 Диалоги с Иосифом Бродским
Волков: Вы никогда не говорили себе: раз в три года или, может быть, в пять лет
со мной случается то-то, такое-то время года для меня благоприятно?
Бродский: Вы знаете, я уже не помню, когда и что со мной произошло. Сбился со
счета. Я не знаю точно: произошло нечто, скажем, в 1979 году или в 1969-ом? Все
это уже настолько позади, да? Жизнь очень быстро превращается в какой-то Невский
проспект. В перспективе которого все удаляется чрезвычайно стремительно. И
теряется - уже навсегда.
Волков: Дело в том, что Ахматова цикличности в своей жизни, повторяемости
каких-то дат придавала огромное значение. В частности, помню, что август
считался зловещим месяцем: "Опять подошли "незабвенные даты", / И нет среди них
ни одной не проклятой".
Бродский: У Анны Андреевны дела с памятью обстояли гораздо лучше. Качество
памяти было у нее поразительное. О чем бы вы ее ни спросили, она всегда без
большого напряжения называла год, месяц, дату. Она помнила, когда кто умер или
родился. И действительно, определенные даты были для нее очень важны. Лично я
таким вещам никогда не придавал какого бы то ни было значения. Помню, что два
или три раза существенные неприятности в моей жизни начинались к концу января.
Но это было чи