нутри, глубинно-установочно, по
отношению к так называемой _плотной_ реальности настроенными
отрицательно. Нам в большинстве случаев не приходит в голову даже за-
думаться, а можно ли посмотреть на это иначе? Ведь все ясно. Хотя почти
все, интересующиеся этой проблематикой, знают про _Изумрудную скрижаль_
и про то, что _как вверху, так и внизу, как внизу, так и вверху_, знают,
что _сансара - это та же нирвана, а нирвана - это та же сансара_. У
Флоренского вратами заканчивается легкий путь восхождения и начинается
тяжелый путь нисхождения. То есть во всех серьезных источниках мы
встречаем эту идею другого восприятия единого и другого восприятия самой
идеи движения, движения как воплощения, как нарастания мощности
воплощения. Но она в большинстве случаев проскальзывает мимо нас, ибо не
дает возможности уйти от проблематики личности, т.е. социальной
проблематики, потому что мы сделаны из людей... Мы роковым образом
сделаны из этих людей, которых не выбирали, мы роковым образом родились
в это время, в этом месте, в этом социально-психологическом мире, - т.е.
рок, рок, рок. Это изначальное отсутствие нашей субъективности. А что я
могу с этим поделать? Если я родился в начале февраля, значит, я по
гороскопу _водолей_. Если я _водолей_, то тогда... Что я могу поделать,
если я родился в таком социально-психологическом мире и поэтому у меня
глубинная система ценностей такая-то, такая-то, такая-то. Что я могу
поделать, я сделан из этих вот людей, поэтому у меня эдипов комплекс,
или комплекс Электры, поэтому я на всех женщин проецирую проблематику
своих отношений с матерью, на всех мужчин проецирую свою проблематику
отношений с отцом. И т.д., то есть полная предопределенность. И на
уровне индивидуальности, своей телесной уникальности: вот у меня такая
скорость реакции, у меня такое вот внимание, такое телосложение, у меня
такой вот разрез глаз. Опять фатальность, опять рок, опять я здесь как
субъект не присутствую. И я в силу так называемых объективных обстоя-
тельств получил именно такое образование и не получил вот такого, такие
книжки прочитал, а такие не прочитал. Поэтому, как только мы встречаемся
с идеей развоплощения, мы чувствуем большое облегчение. Потому что вся
эта фатальность перестает иметь какой-либо смысл, и снимается это
напряжение, потому что все это оказывается вообще-то не важно. И не
имеет никакого значения, - прахом станет, и все. А вот есть нечто, где
изначально в момент постижения я как субъект присутствую, и здесь все
как бы в моей воле, особенно если моя воля согласится с волей Абсолюта.
Но это опять отказ от психологического напряжения, так же как отказ от
сознательного выбора. Тогда как же быть с утверждением, что родиться в
человеческом теле - это самая большая удача?.. Тогда как же быть вообще
с каким-то смыслом существования человека, не только в форме рода
человеческого, но и в форме индивидуального, персонального, единст-
венного?
     Как же быть тогда с этой бездной духовности в виде воплощенного
мира? Каким же образом мы все-таки умудряемся... Мы так здорово
устроены, что, игнорируя эту бездну, строим себе иллюзии какой-то там
духовности за пределами этого мира... А что такое за пределами этого
мира? Десятый, двенадцатый, шестнадцатый уровень? Но даже если это мил-
лион, это же все равно единое, ибо если это не единое, тогда все
духовные идеи просто ничего не стоят. Они все на этом фундаменте
построены. На том, что есть единое. Не одно, а единое.
     - Можно ли так понять, что вы отрицаете идею развоплощения как
духовный путь?
     И.Н.- Во-первых, я вначале сказал, что я делюсь с вами размыш-
лениями не для того, чтобы отменить идею развоплощения. Потому что вряд
ли можно осуществить воплощение, преображение без ознакомления со всей
этой историей в обратном варианте. Я думаю, что если мы будем ставить
этот вопрос как практическую задачу, то очевидно, что это ознакомление
необходимо. Кроме того, моя позиция в этом вопросе согласуется с тем,
что в книжке _Наедине с миром_ названо _карта древних_, или _карта
состояний_. Я не хочу быть понятым односторонне.
     Другой вопрос, что для меня на сегодняшний день в моей внутренней
практике, в моих попытках что-то осознать, понять, и в моем общении с
людьми это более актуальная проблема в связи с ее меньшей
разработанностью как на уровне осознавания, так и на уровне практической
реализации. Меня тревожит, что сейчас, когда все это на уровне текстов,
на уровне пропаганды, на уровне какого-то первоначального знакомства
стало очень доступным, идея развоплощения увлекает людей до такой
степени, что они даже не задумываются о том, что есть еще и вторая тен-
денция этого всемирного процесса. Может быть, поэтому я акцентирую в эту
сторону, но мое акцентирование означает только актуальность этого на
данный момент времени для меня.
     - Возможно ли для человека со всеми его проблемами и недостатками
воплотить Дух?
     И.Н.- Давайте возьмем такую традиционную формулировку о том, что
есть человек. _Человек создан по образу и подобию Божьему_. Вот такая
знаменитая формулировка. Что такое _по образу и подобию_? Для меня это
по внутреннему смыслу означает, что так же, как и мир, человек есть
воплощенный Дух. И то _Я_ в нас, которое я назвал процессуальным, - это
и есть воплощающийся Дух. И если человек имеет такую внутреннюю
устремленность, такую жажду, такое _хочу_, он может воссоединить в себе
самом исходный момент - момент чистого духа и момент воплощения этого
духа в их процессуальном единстве, и пережить себя как этот процесс воп-
лощения, и в этом найти уже содержательные моменты, вплоть до технологи-
ческих.
     - На уровне подсознания управляют человеком законы природы; как же
он может, оставаясь в теле, воплотить Дух, т.е. отдать его под власть
Духа?
     И.Н.- С одной стороны, Вы формально правы - в том, что существуют
законы природы и человек как природное тело этим законам подчиняется. С
другой стороны, человек еще принадлежит социальной природе, которая не
совсем, мягко выражаясь, совпадает с тем, что мы привыкли в общем все
называть природой. И с третьей стороны, человек еще принадлежит к
интеллектуальной природе (ментальное пространство человека). В той или
иной степени он принадлежит и приобщен к этим аспектам человеческой при-
роды.
     Если совсем просто ответить на Ваш вопрос, то есть замечательная
формула Павла Васильевича Симонова. она звучит так: _высшая нервная
деятельность - действительно высшая_. Действительно. А это означает, что
структурно она предназначена для того, чтобы иметь возможность
управления или хотя бы координации всех других форм, как бы структурно
низших. Это раз.
     Второе. Окружающий нас мир, который мы привыкли называть средой,
меняется. И меняется не только по биологическим, природным, условно
скажем, причинам, но и по причинам вмешательства деятельности людей в
это все дело; он становится в некоторых местах очень агрессивным... И
если мы не используем своих возможностей, данных от рождения (не от
рождения, а по определению, что мы homo sapiens), и не изменяем
взаимоотношения со своим телом во всех смыслах (когда говорю _тело_, я
имею в виду полный объем понятия, в том числе и его биологическую часть)
в соответствии с задачами, которые мы перед собой ставим, т.е. с теми
смыслами, которые мы хотим реализовать своим пребыванием в этом мире, то
тогда... тогда только развоплощение.
     - Вы хотите сказать, что на пути воплощения возможна коренная
трансформация биологического тела?
     И.Н.- Да, я уверен. Я не говорю, что мне это удалось. Но чем дольше
я этим занимаюсь, тем больше эта уверенность нарастает. И я даже скажу
больше, что внутренне, субъективно, я уверен в том, что этот путь
перспективнее с точки зрения взаимоотношений между субъектом и миром.
     - А с каким тогда эгрегором, энергетическим потоком Вы связаны, не
потеряли ли Вы свои корни?
     И.Н.- Это хороший вопрос. Те, кто меня давно знают, слышали, читали
- я не пользуюсь такой терминологией, и объясню почему. Эта терминология
не вписывается в ту каузальную систему, которой придерживается традиция,
к которой я принадлежу. Я не говорю, что она плохая или хорошая. Я знаю
людей, которые этим пользуются и решают свои смысловые и целевые задачи.
Поэтому ответить на этот вопрос вот таким образом я не очень могу. Но
могу сказать другое: по мере нарастания объема резонансного
взаимодействия между субъективной и объективной реальностями, или между
субъектом и миром - при наличии развитой рефлексии и на уровне ин-
теллекта, и на уровне переживания, и даже на уровне чувствования-
ощущения (что тоже нужно, потому что иначе вас размывает, иначе
начинаются интерпретации, которые не соответствуют ничему, кроме вашей
субъективной проблематики), уверенность в том, что это путь, что это в
принципе возможно и что этот путь тоже направлен к постижению истины, -
она нарастает. Только за счет резонансного взаимодействия. Да, конечно,
вы абсолютно правы в том, что человек, вставший на духовный путь любой
традиции (если это не убежище, а путь), он теряет. Безусловно, потому,
что это все дороги без возврата с определенного момента. Трансформи-
руясь, он теряет свою как бы естественность пребывания среди людей, но
не в мире. И он может вернуться к этой естественности пребывания,- в
принципе, но как? У меня нет такого желания, поэтому я не прорабатывал
этот вопрос. В текстах, в традициях говорится, что в принципе можно.
Скажем, например, Ходжа Насреддин иллюстрирует эту задачу.
     - А вот критерий реконструирования человека на этом пути Вами ведь
тоже просматривался? Немного влево или немного вправо. Где критерий,
куда нам идти?
     И.Н.- Человек идти может только туда, куда он хочет.
     С формальной точки зрения это дикое упрощение, но это так. Мы очень
боимся _хочу_. Вдруг у меня активизировалась в памяти замечательная
книга Ричарда Баха _Иллюзии, или Приключения вынужденного мессии_,
которая вся посвящена проблеме _хочу_. Почему нам внушено, что если я
реализую свои _хочу_, то тогда они неизбежно столкнутся с _хочу_ других
людей и я попаду в зону беспрерывной конфронтации? Чего, естественно,
никто из нас не хочет. Но мы забываем, т.е. не забываем, а может быть,
некоторые упускают из виду простую вещь, что не _хочу_ вступают в
конфликт с другими _хочу_, а способы реализации _хочу_ могут быть бур-
ные, хорошие, осуждаемые, поддерживаемые; в данной культуре - такие, в
той культуре - другие... Но ведь способы - это вопрос вооруженности,
вопрос _как_, а не вопрос отмены моего _хочу_.
     - А как же уголовное право, наказывающее реализации запрещенных
_хочу_?
     И.Н.- Вот замечательный вопрос. Это колоссальная тема. С точки
зрения того, что на сегодняшний день известно в психологии, человек не
может действовать из _не хочу_; это абсурд, ибо двигателем, с точки
зрения современной психологии, подчеркиваю, является потребность.
Потребность как потребность человек редко осознает, если он об этом, тем
более, не знает. Он осознает себя как некоторый набор _хочу_, т.е.
мотивов. Происходит конкурентная борьба мотивов в зависимости от степени
неудовлетворенности потребностей, в зависимости от ценностной структуры,
личностных установок, социальных ограничений, табу, вся динамика психики
выводится из этого _хочу_. Сведем психоанализ к примитивной схеме:
либидо, направленное на себя; либидо, направленное наружу; мортидо,
направленное на себя; мортидо, направленное наружу. Как всегда, четыре
получается, так устроено с древности, что четыре - число как бы
первопричин, когда речь идет о психике.
     Вы говорите - уголовное право. Но если человек, - возьмем такой
крайний случай, - хочет украсть, т.е. нарушить закон, даже если он сам
себе говорит: _Я хочу это сделать_, это ведь еще не означает, что это
его истинное _хочу_. Ибо мы знаем, что существует система
психологической защиты. Первый сильный механизм - это так называемая
защитная мотивация, т.е. когда мотив оформляется рефлексией уже в
приемлемом для себя виде. Вот для этого человека приемлемо так. А теперь
допустим, что он в состоянии с чьей-то помощью, или он имеет возможность
в социальном пространстве ознакомиться с исходным своим _хочу_. И вы в
состоянии ему предложить энное количество способов реализации этого _хо-
чу_. Естественно, он выберет наименее наказуемый. Поэтому вопрос жиз-
ненной вооруженности, персональной вооруженности в смысле тех-
нологическом с одной стороны, освобождение от все большего и большего
количества защиты по отношению к восприятию своей мотивации, а с другой
стороны, все большее и большее обеспечение разнообразия средств,
способов реализации этого _хочу_. В пределе разумных размышлений это
приведет нас к тому, что запретных, - в абсолютном смысле слова
_запрет_, - _хочу_ просто не возникает... Мы все в этом плане очень
похожи.
     Набор социальных, биологических, идеальных потребностей, если
пользоваться классификацией Симонова, не такой уж большой и не такой уж
разнообразный. И даже если мы привлечем сверхсознание как процесс
творческих психологических мутаций, то тот же Симонов, тот же Ершов
утверждают, что сверхсознание работает только на актуальную потребность,
на актуализированную. Если мы возьмем все подсознание со всем, что нам о
нем рассказали от Фрейда до Бассина, что мы там увидим? Мы увидим только
конфликт между статикой и процессом, между исходными запечатками родовы-
ми, - по рождению, где я как субъект не присутствовал с моей динамикой
как субъекта, который с этой статикой вступает все время в конфликт.
     Если мы даем человеку технологию - способ выявления своих кон-
фронтаций, снятия этих конфронтаций, то - это я видел сам - снимается
этот конфликт. Тогда между сознанием и подсознанием возможна ситуация,
когда нет конфликта. Почему? Статика, не соответствующая
процессуальности данного субъекта, изъята. То есть легко сказать: _и
все_. На самом деле это чрезвычайно сложно. Но при наличии мотивации
постижения возможно. При наличии мотивации достижения практически не-
возможно, - человек не успевает, потому что мотивация достижения
укрепляет субъективное переживание ограниченности времени; мотивация
постижения снимает субъективное переживание ограниченности времени. И
тогда у вас получается, что ваш день, сутки субъективно в переживании
становятся равны месяцу вашего знакомого. Тогда вы понимаете, что жизнь
измеряется - с точки зрения переживания - не количеством оборотов Земли
вокруг Солнца, а количеством субъективных событий. Вы переходите из
одного времени в другое.
     Тогда вопрос ограниченности вас во времени, в количестве оборотов
Земли вокруг Солнца, которое совершит она, пока вы существуете как
биологическое единство, биологическое тело, снимается. И тогда у вас
есть шанс успеть. Но, естественно, вам нужно для этого отказаться от
огромного количества мотивации достижения. И положиться в этом, как
говорили древние, на волю Божью.
     Это самотворчество, т.е. творчество, направленное на самого себя, и
есть наиболее  активное проявление субъективности. А раз мы повышаем
активность субъекта - мы повышаем смысловую активность нашего пребывания
в этом мире, мы повышаем самооценку не за счет достижения, а за счет
именно того, что мы начинаем постигать самих себя во всей своей
бесконечной субъективности воплощения.
     - Игорь Николаевич, я прочитал, что выносится самосознание из
субъективной и объективной реальности в психологически пустое
пространство... А как это практически?
     И.Н.- Во-первых, надо иметь реальное _зачем_, т.е. иметь желание и
иметь смысл: _хочу_ и _зачем_. Во-вторых, это не вопрос технологии в том
виде, в котором можно изложить эту технологию и передать. Это вопрос
расширения объема резонанса. Это вопрос пребывания внутри данной
традиции, смены взаимоотношений с миром. Понимаете, все, что можно было
сказать словами, я честно изо всех сил попытался и сделал. И я, когда
сейчас читаю _Наедине с миром_, десять бесед о Школе, понимаю, что я
ничего добавить туда не могу. У меня не появилось новых слов для
объяснения этих субъективных переживаний. Потому что, как бы там ни
было, это субъективные переживания, и объективация, - т.е. продукт
какого-то нового качества, - это всегда самый сложный вопрос.
     - То есть пребывая в вашей традиции, человек обязательно к этому
придет?
     И.Н.- Нет, это происходит либо не происходит. Но это зависит от
того, насколько вы в это погружены, насколько вы в этом пребываете...
Потому что как только вы ставите вопрос в такой форме - это мотивация
достижения. Понимаете? А как только это мотивация достижения, вы
выходите за пределы самой традиции; вы делаете главными периферийные
вопросы, вопросы достижения, которые отданы закону традиции. Ведь что
такое _Я принял традицию_? В данном конкретном случае я для себя должен
определиться, что мотивация постижения - это у меня основное, а
мотивация достижения - поскольку-постольку: поскольку судьба сложится,
поскольку Господь Бог распорядится. Но это не мои проблемы, они для меня
не актуальны. Я все свои силы, силы всех своих потребностей (если я в
данной традиции, то эта традиция пытается, в качестве основного момента
устремления, определиться в сторону воплощения) - от самых биологических
до самых идеальных - направлю на постижение. Я пытаюсь, учусь, или в
переживании мне открывается, что все они даны мне для постижения и
преображения, а не для достижения.
     - У человека есть глубинные _хочу_, о которых он и сам ничего не
подозревает. Как это можно определить?
     И.Н.- Да не надо ничего определять. Сколько ты ни определишь, все
равно либо оно есть, либо нет. Тогда можно было бы просто
технологическим путем взять в свои руки удовлетворение потребностей
данного конкретного человека и, манипулируя пряником и кнутом, то есть
поощрением и наказанием, начать формировать... Но что прекрасно? Как
показывает практика всяких деспотических попыток это сделать с древних
времен и до недавних, - ничего не получается. Простой пример. Есть люди,
склонные к тому, что их можно ввести в состояние гипноза до так называе-
мого сомнамбулического состояния. Ставят муляж человека, дают в руки нож
(в этом состоянии) и говорят: _Это враг, его надо убить_ - и он вонзает
нож. Ставят человека, дают в руки картонный нож и говорят: _Это враг,
его нужно убить_, - он вонзает, но уже не так. Ставят человека, дают
настоящий нож, - и человек не выполняет команду, у него начинается
истерика. Кто знаком с гипнозом, знает, что здесь начинается глубинный
конфликт. А некоторые - выполняют. И даже премудрые военные специалисты
не могут заранее предсказать со стопроцентной точностью, кто выполнит, а
кто - нет. Только методом антинаучным они выявляют тех, кто в состоя-
нии...
     О чем речь идет? Есть в человеке такие глубинные вещи, которые не
поддаются манипуляциям даже на таком уровне. Поэтому большую часть
средств, скажем, люди, озабоченные поиском суперагента, тратят не на
обучение этих агентов, а на нахождение потенциальных кандидатов.
     - Скажите, а на чем, на Ваш взгляд, эти глубинные вещи могут быть
основаны?
     И.Н.- В большинстве случаев у меня просто нет ни желания, ни
времени, ни _хочу_ заниматься глубинной формализацией в силу того, что я
тоже процессуален и у меня возникают другие интересы. Меня сам этот факт
просто радует. Он в свое время меня вдохновил в моих устремленностях, -
в смысле объективаций, т.е. в выступлениях, рассказах, текстах. Потому
что существование такой проблемы показывает, что наш страх перед
манипулированием и эти бесконечные призывы, создание всяких кодексов,
как правило, никаких плодов не приносят, кроме манипулирования
общественным мнением или мнением определенной группы. А он не так уж
обоснован. Даже на сильно формализованном уровне существует нечто за
пределами поверхностной социальной динамики. Поэтому пронесшийся недавно
бум вокруг нейролингвистического программирования в об