ей
жесткой административной системе это серьезная должность. Но он был из
детдома. И жена у него детдомовка. И он так и остался детдомовцем, до
конца своих дней. Он свой социально-психологический мир не покидал, хотя
в смысле социального движения, конечно, произошла колоссальная перемена.
Но он остался самим собой. Он научился играть эту роль, но как человек
не покинул свою почву. Замечательно себя чувствовал, не испытывал
никаких проблем, потому что сумел воспользоваться своей административной
властью для того, чтобы все подстраивались под его мир, происходило
неосознанное насилие. Незаметное этакое насилие, потому что какой-нибудь
рафинированный интеллигент, из интеллигентной семьи третьего поколения,
со всеми своими правилами поведения, приходил на прием изысканный, а там
- по-простому, по-народному. И вынужден был пристраиваться к этому, с
его, представьте, замечательными "народными" словами.
     Одно дело профессиональная зависимость, или социальная, или функ-
циональная, от человека, а другое дело, когда это затрагивает че-
ловеческую зависимость, когда я вынужден быть не самим собой, играть в
твою игру, в игру твоего социально-психологического мира, в котором вот
это - ценно, а в моем оказывается - ничто. Зато в моем мире вот это -
ценно, а в твоем - ничто. Это не сводится к простому анализу ценностных
структур людей, потому что ценностная структура только скелет, а свой
социально-психологический мир - это плоть, это дыхание, он пропитывает
мельчайшие детали поведения, думания, мечтания. Как только человек
становится спонтанным (а спонтанность - это единственное живое состояние
человеческого существа, то есть момент полной самореализации), он тут же
обнажает весь свой социально-психологический мир. Покинуть свой
социально-психологический мир почти невозможно. И человек счастлив,
естественен, спонтанен только внутри этого социально-психологического
мира. Или в той ситуации, когда его социально-психологический мир
принимается как данность. Это и есть принять человека таким, каков он
есть. И это тоже невероятно трудная вещь. А все потому, что как принять
всего человека в свой социально-психологический мир, каким местом? Можно
еще ситуационно принять, на какое-то короткое время. Я в силу своей уст-
ремленности к путешествиям по социально-психологическим мирам четыре
часа провел на "малине", случайно попал в такую ситуацию у
профессиональных воров. Ну, четыре часа я там мог выдержать, войти в
этот образ, выяснить, что там тоже есть своя порядочность, своя честь,
своя искренность, своя доброта и так далее. Там они меня пожалели, там -
в долю пригласили. Или с бомжами, с профессиональными бродягами, тоже -
два-три часа. Два года со спортсменами я прожил в ситуации полного пог-
ружения. И так далее, и тому подобное. Но у меня есть познавательная
мотивация; пока она не исчерпана, пока я узнаю что-то новое об этом
новом для себя мире, я могу терпеть, если у меня есть отдушина, а если
ее нет? И эта проблема, я считаю, гораздо более фундаментальная, чем все
те проблемы межличностных взаимодействий, которые описаны в соционике, в
трансактном анализе, в психологии малых групп.
     Это все функциональные слои, это не глубинные слои человеческих
взаимодействий, а вот принадлежность человека к социально-
психологическому миру, степень совместимости двух или более социально-
психологических миров - это глубинная проблема человеческих отношений.
Это проблема, которая решена пока только одним способом - способом "мухи
отдельно, котлеты отдельно", способом жертвы, где в жертву приносится
то, что как бы для всех является самым первостепенным - целостность
человека. Получается, что целостность человека реализуется только внутри
его социально-психологического мира. Тогда мы понимаем, что вся эта сос-
ловная или цеховая организация в прошлом имела вполне позитивное
психологическое содержание. Дворяне везде дворяне. Помните допрос в
спектакле "Декабристы"? Там же все на "ты". С царем-батюшкой, который
вел допрос, на "ты", потому что они все дворяне. По этой же причине они
"закладывали" своих товарищей, потому что они не понимали, что они
делают. Потому что они принимали нормальный и естественный для них, в их
мире, способ поведения равного с равным. Купцы бы-ли купцами, заводчики
- заводчиками, чиновники - чиновниками. И не пускались в путешествия по
другим социально-психологическим мирам по той простой причине, что
ощущали безвыходность. И даже идеал вертикального продвижения
существовал только для отдельных пассионарных натур, а укоренялись, как
правило, их дети, а чаще всего их внуки, третье поколение. Мы же с вами
принадлежим, в формальном смысле, к такой абстракции, как "советские
люди". Что это такое - никто не знает. Никакого глубинного социально-
психологического содержания это понятие не имеет. Мы даже просто
сориентироваться не можем, где же мои одноплеменники, где те люди,
которые из одного со мной мира, мы даже не знаем, каким способом их
найти. Кто там со мной из одного карасса? А ведь именно среди таких лю-
дей мы могли бы сами наиболее полно ощущать себя, и они с нами, и мы с
ними, то есть это была бы действительно замечательная ситуация, если бы
не ставить себе целью выйти за пределы этой обусловленности. Это не
просто обусловленность, еще раз повторяю, это почва, воздух, жизнь, это
существо. Это не привнесенное извне, это неотъемлемая часть, сущностная
часть. Поэтому обучение технике диалога - это одна из наиболее
прогрессивных форм взаимодействия с людьми из разных социально-психоло-
гических миров. С минимальным ущербом для целостности каждого, когда
получается почва взаимно-познавательная. Мне интересно, как вы там
живете, а тебе интересно, как мы тут живем. И мы можем жить, не
покушаясь на социально-психологический мир друг друга, работать,
взаимодействовать совместно, на познавательном интересе. Эта ситуация
может позволить возникнуть взаимодействию без насилия. Когда есть знание
о том, что это существует, и есть интерес к этому моменту, не оценочный
интерес: хуже - лучше, выше - ниже, - а интерес непосредственный. Что и
так бывает, и так, и так. С помощью этого интереса может открыться мно-
гообразие форм живой ткани жизни. Жизнь человеческая не есть нечто оди-
наковое для всех, эта ткань содержит в себе совершенно разные, удиви-
тельно разные моменты. И вот тогда, если мы будем делать усилие в эту
сторону, мы сможем понять, почему буддийский мастер пошел в лес, где ему
должны были отрубить голову. И тогда мы сможем понять, почему убийца,
убивший сознательно двадцать девять человек, впоследствии стал
буддийским мастером. И тогда мы можем понять, почему проститутка Мария
Магдалина стала святой. Опираясь на это знание. На знание о разнообразии
социально-психологических миров, на знание о том, что социально-психоло-
гический мир есть неотъемлемая часть личности, сущностная часть, мы
сможем понять эти парадоксы духовного взгляда на мир, на людей, на
человеческие отношения. И, может быть, ощутить вкус такого социально-
психологического мира, в котором эти противоречия не уничтожают
индивидуальности, не существуют антагонистически - тот мир Бога или мир
Любви, в котором две вещи - одна вещь, в то же время оставаясь двумя
вещами. Это знаменитый факт мира Любви. Но жить так практически очень
трудно, это требует очень большого внимания, осознавания и неподдельного
интереса к другим способам жизни. И признания права на существование
любого способа жизни. Это не значит, что если я понял законы твоей
жизни, то обязательно с ними согласился. Но признать право на существо-
вание любого образа жизни - это реальный путь к реализации заповеди
Христовой "возлюби ближнего своего как самого себя". Или "возлюби врага
своего". Такая таинственная заповедь. Только признав право на
существование совершенно различных социально-психологических миров как
живой ткани жизни, мы можем приблизиться к этому. Или путем
рациональным, или путем переживания. К истинному смыслу заповеди
"возлюби врага своего".
     И поскольку вы профессионально или полупрофессионально занимаетесь
практической конструктивной психологией, то я думаю, что вам надо
напоминать себе о социально-психологических мирах и начать смотреть на
людей и на человеческую жизнь с этой позиции. Начать замечать, научиться
видеть эти социально-психологические миры, научиться признавать их право
на существование. Научиться с ними вступать в диалог, даже если они
очень непохожи на вас. В работе практического психолога и в любой другой
работе с людьми это, может быть, самое главное. Выйти же из своего со-
циально-психологического мира - это покинуть самого себя. А не только
свою личность. Самого себя как такового. То есть трансформироваться пол-
ностью. От осознаваемых до принципиально не осознаваемых уровней,
таковые в человеке тоже имеются, ибо он живой. А живое, как известно,
потому живое, что содержит внутри себя тайну, которая не предназначена
ни для понимания, ни для осознавания, а только для хранения.
     - Как очертить границы социально-психологического мира? Миллионы
людей. У каждого свой социально-психологический мир, - как очертить
границы в таком случае?
     И.Н.- Нет, этих миров гораздо меньше, чем вообще людей. Они
очерчиваются очень просто: как только вы попадаете в другой, чужой
социально-психологический мир, так вы тут же начинаете понимать границы
своего. Вот, например, мир бомжей-профессионалов. Они покинули тот мир,
в котором родились, а некоторые родились прямо в этом мире. Я
разговаривал с бомжем, который до этого был совершенно в другом
социально-психологическом мире. Он человек с высшим образованием, инже-
нер, был главным механиком предприятия, потом спился, разрушился, стал
алкоголиком. Разрушился полностью. Его бросили все, в том числе и ближ-
ние. Он должен был погибнуть. Но волею судеб он попал в мир бомжей-
профессионалов. И там прижился. Стал личностью, своеобразной, но
личностью. Со всеми признаками личности, со всеми признаками целостного
человека. Это очень своеобразный мир. Меня в нем покорило совершенно
иное восприятие территории. Они территорию бывшего Советского Союза
воспринимали как одну большую квартиру. И передвигались в ней совершенно
свободно, и четко знали, когда куда лучше передвинуться. У них своя пси-
хология, своя система ценностей, свои непосредственные реакции. Речь
идет не о социальном мире, мире социального положения, это совсем
другое. Это необходимо четко развести в сознании.
     В социальном обществе есть слои. Скажем, номенклатура - это особый
слой. В театральном мире если попал режиссером в республиканский театр -
ты будешь в этом слое всю жизнь, как правило, если перемещаться, то
только из одного республиканского театра в другой. Попал ты в областные
- всю жизнь будешь по областным. Я как режиссер это очень хорошо знаю.
Попал в городские, и чтобы переместиться, скажем, из круга городских те-
атров в круг областных, нужно пожертвовать тем положением, которое ты
имеешь в городском театре. Это совсем другое. Это не социально-
психологический мир, это социальный слой. А мы говорим о том, в чем че-
ловек живет психологически и, в большинстве случаев, просто не осознает.
Как правило, человек всегда уверен, что так или почти так, как он, живут
все. И любое резкое отклонение от этого - уже ненормальность. Нам
хочется принадлежать к как можно большему Мы. Поэтому нам хочется, чтоб
все жили как мы. Или хотя бы похоже. И подсознательно мы уверены в том,
что пусть одни менее, а другие более благополучно, материально,
морально, но в принципе все одинаково любят, ненавидят, ссорятся, лгут и
так далее. Но в том-то и дело, что нет. Лгут все по-разному. В за-
висимости от того, к какому социально-психологическому миру принадлежат.
И правду говорят по-разному. И любят по-разному. И обманывают по-
разному. И дружат по-разному. Но везде все есть - и дружба, и доброта, и
кодекс чести есть в любом социально-психологическом мире, но они иногда
совсем не похожи друг на друга.
     Вот конкретная ситуация. Я в совершенно чужом городе Сальске, за-
несенный туда сложными обстоятельствами своей жизни, ничего не зная,
весь день бегал по делам. Вечером зашел в ресторан, напротив гостиницы.
Я не знал, а весь город знал, что там "малина". Никто туда не ходит. Я
попал на ту "малину". Хорошо, что я актер и у меня оказался нужный запас
знаний. Я правильно себя стал вести, и в результате меня приняли за
своего, за вора, который случайно в силу неприятностей попал в эту дыру,
в провинцию, откуда-то из какого-то крупного города. Просто я говорил
правду. "Ты кто?" Я сказал: "Режиссер". - "Ну такая кликуха, да?" Ну
такая вот. Выдержал. Там есть такая проверка у них в этом социально-пси-
хологическом мире - на испуг. Я про нее знал, я ее выдержал. И дальше
они все трактовали сами. Как только они определили "свой" - все. Я
говорить могу что угодно, они все равно будут переводить на свой язык. И
вот в этом Сальске мы сидим, пьем водку, а они мне рассказывают, как
плохо тут, куда ты, говорят, приехал, что ты тут делаешь? Я говорю: "Я
ищу работу". - "Тут работы нет!" - отвечают они. Я говорю: "Ну вот, не
повезло, ну ладно, завтра как-нибудь буду выбираться..." - "Ну, вообще
мы одну тут кассу нашли... Ты хороший парень, ты мне понравился, -
говорит, значит, шеф,- ладно, берем тебя в долю. Ну что ж ты будешь
пропадать". Вы знаете, что это такое для них было? Это все равно, что
если б вы, имея в кармане тысячу рублей, взяли и отдали мне сотню.
Просто так. Даже не сотню, больше. Взять в долю. Это ли не благородство,
это ли не взаимопомощь, это ли не забота о человеке, это ли не доброта?
Еще какая! С трудом я заставил их взять от меня десять рублей в общий
котел, хоть я выпил и съел там на тридцать. Понимаете? Но это внутри
этого мира! А если мы снаружи туда посмотрим - это что? Я пришел в
гостиницу, говорю: "Мужики, спасайте, я вот тут зашел в ресторан..." Все
говорят: "Как ты оттуда живой ушел?" Я говорю: "Будите меня на первый
автобус". И упал. Они меня разбудили, и я первым автобусом в пять утра -
побыстрей! Вы представляете, я б не пришел на "дело". Легавый, значит. А
легавому один путь. В каждом мире свои законы. Что можно, чего нельзя,
что принято, что не принято. Попробуйте исследовать с этой точки зрения
такое понятие, как разврат. Замечательное, кстати, понятие. И выяснится,
что, оказывается, все может быть развратом, все может не быть развратом.
В зависимости от того, в каком социально-психологическом мире это слово
произносится. Вот из моего набора двадцати-тридцати социально-психологи-
ческих миров, которые я более или менее подробно практически изучил, я
не знаю ни одного действия, описанного в литературе, которое не было бы
отнесено к разврату в одних мирах и не отнесено к нему в других мирах. И
так со всем. Есть социально-психологические миры, в которых понятие
дружбы имеет такое конкретное содержание, что в моем мире это просто
мордобой. Есть более близкие и более удаленные, причем эти социально-
психологические миры совсем не обязательно находятся в одной социальной
плоскости, то есть плоскости социального положения человека. Туда могут
входить и люди "верхов" общества, и "низов". Есть такие миры, где спо-
койно совмещаются совершенно разные социальные пласты общества. Но соци-
ально-психологически это один мир, и этот мир определяет в человеке так
много, что невозможно отделить человека от этого мира.
     В нашей жизни гораздо больше типического, чем мы все предполагаем,
хоть это как-то и обижает нас. Как говорил Гурджиев: "Мы все, ребята,
действительно разные, но совсем в другом месте". Совсем в другом. И
найти в себе место истинной уникальности, с одной стороны, невероятно
трудно, а с другой стороны - а надо ли? Смею вас уверить, что, обнаружив
свою уникальность, вы особой радости не испытаете, потому что как только
вы обнаружите свою уникальность, вы увеличите чувство своего
одиночества. Потому что в этом месте, где ваша уникальность, вы действи-
тельно один. Вы будете всю жизнь искать еще одного такого! С такой же
уникальностью. Потому что нет большего наказания для человека, чем
изоляция. А изоляция- это ведь не обязательно физическая, она может быть
и психологической, и познавательной. Представляете ученых, у них такие
бывают ситуации, вот его могут понять только три человека в мире. Один
живет в Новой Зеландии, один в России, третий в США, а он где-нибудь в
Кембридже. Только они четверо могут друг друга понять в этом мире, и
больше никто.Представляете, какую ценность для них имеют их контакты?
Так же, как, скажем, люди на работе, как мы говорим, люди, профессио-
нально живущие в мире духовного сообщества и делающие эту работу профес-
сионально. Когда мы встречаемся, вы не представляете, какое это счастье!
Все равно, к каким традициям принадлежим. Просто можно пообщаться с че-
ловеком, нас же мало. Так что вы подумайте, прежде чем открывать свою
уникальность: а стоит ли самому узнавать про свою собственную
уникальность? Но это еще все равно не дает гарантии, что вам кто-нибудь
об этом не сообщит. Нечаянно или специально. Мы же все время в
двойственности: когда мы, с одной стороны, хотим выявить свою
уникальность, обнаружить свою неповторимость, а с другой стороны- не дай
Бог! И даже выявить свой социально-психологический мир, каков он
реально, а вдруг реально никого из этого мира не окажется? Не зря же
говорят, что ничто человек так не хочет знать, как самого себя, и ничто
человек так не боится узнать, как самого себя. Это инстинктивная защита.
Знать самого себя, обнаруживать свою уникальность - значит увеличивать
чувство одиночества.
     - Чем обусловлена эта защита?
     И.Н.- Самосохранением.
     - Так чем она обнаруживается?
     И.Н.- Социумом. Человек сделан из людей. Одинокие потомства не
оставляли, как правило.
     - Без социальной целостности можно покинуть свой социально-пси-
хологический мир?
     И.Н.- Покинуть можно только то, что имеешь. Если вы не знаете свое-
го социально-психологического мира, то как покинете? Если нет денег, то
очень легко говорить, что они не нужны, но если они у тебя есть, это уже
немножко другая ситуация. Что значит: у меня есть мой мир? Это значит, я
не бессознательно в нем пребываю, а осознал, откуда я. Где мои корни,
почва, воздух.
     - А как сделать это осознание?
     И.Н.- С одной стороны, самый прямой путь - это путешествие по
разным социально-психологическим мирам, там постепенно узнаешь, откуда
ты сам. А с другой стороны, по мере накопления знаний, можно путем
саморефлексии сделать это, но для такого способа требуется большое
мужество, потому что ты можешь оказаться совсем не оттуда, откуда
хотелось бы быть. Ситуация все та же. Человек хочет знать правду о себе
и одновременно не хочет знать правду о себе. Иначе все психологи были бы
гениальными психологами, однако гениальных психологов единицы в истории
психологической науки. Потому что нужно беззаветное мужество, чтобы в
психологии стремиться к истине. Ибо, что-то узнавая о людях, ты тут же
это же узнаешь о себе.
     - Значит, в человеке что-то хочет узнать и что-то не хочет. Это же
не одно и то же - то, что хочет и не хочет?
     И.Н.- Знаете, есть старинное выражение: "То, что в нас ищет, и есть
то, что мы ищем". Это томление духа. У меня есть замечательный друг. Он
время от времени исчезает, а потом приходит и говорит: "Ну вот я тут за
это время два раза решил - все, никакой духовности... вообще надо делом
заниматься, деньги зарабатывать, нормально жить, как люди живут, но, -
говорит, - вот какое-то томление духа, вот опять я к тебе пришел,
понимаешь!" Он замечательный человек в том, что он видит это. Он видит и
то, и другое: и то, что в нем не хочет, и то, что в нем хочет. Он не
прячется от этой борьбы в себе самом и не списывает ее на внешние
обстоятельства. Он уже видит, что это внутри него самого. И это очень
важно.
     - Что хочет и что не хочет?