специалиста.
     Потому что всякая такая практика - это большая сложная система,
учитывающая прежде всего штучность человека при всех общих
методологических и технологических аспектах, и, безусловно, в наше время
перебор и брак в этом плане есть. Но я думаю, что это неизбежное
состояние нашего времени. Я в массовое использование предложил только те
психотехнологии, в качестве и в безопасности которых я уверен, и в том
случае, если выполняются рекомендации по противопоказаниям, никаких
неприятностей у людей не бывает.
     - Обычная ситуация: когда из дома уезжают все родные, кроме, на-
пример, жены, то она перестает любить свой желудок. Это симптом общей
нелюбви к себе?
     И.Н.- Т.е. она перестает готовить? Мне вообще непонятно, что значит
_перестать любить свой желудок_. Перестает готовить... Я не думаю, что
это симптом нелюбви к себе. Я думаю, что готовить - это не обязанность в
идеале, а призвание. И хорошо, когда несколько человек в семье разделяют
эту обязанность, на некоторое количество людей, посменно, а еще лучше,
когда кто-то любит это делать, это совсем хорошо.
     Готовить пищу - это... то ли я гурман, то ли все древние тексты
правы, - это сакральное действие. И вы знаете, иногда лучше, может быть,
сказать жене: _Ты знаешь, пойдем куда-нибудь перекусим или купим что-
нибудь готовенькое, или давай я состряпаю какую-нибудь незамысловатую
яичницу, а ты сегодня отдохни, потому что в таком состоянии, в котором
ты сегодня находишься, лучше ты не готовь_. Я думаю, что она не
обидится, а с радостью отдохнет, а потом с любовью приготовит. Но это
моя позиция.
     Готовить пищу - это не обычное дело. Это вам не оккультизм. Это
высшая форма оккультизма. Есть замечательная суфийская притча из
сборника суфийских учебных притч Идрис Шаха.
     _Была гробница великого святого, и был при гробнице его
представитель, наследник. И масса паломников стекались к этой гробнице,
совершали ритуал вокруг нее, получали личное благословение официального
представителя, но с ними ничего не происходило. А вот кто заходил в
соседнюю чайхану выпить чаю и скушать чашечку плова - с теми
происходило. Там был повар!_
     - Какой личный смысл Вы находите в этой встрече?
     И.Н.- Я человек, я сделан из людей, - вот в таких ситуациях воз-
никает иногда совершенно реальная необходимость активизировать в себе
максимальный объем, максимальное напряжение своих интеллектуальных и
прочих способностей, чтобы честно, искренне и ответственно ответить на
вопросы, поделиться своими размышлениями. И потом, я человек
принципиально говорящий, я не умею писать на бумаге. Все, что называется
моими книгами, это все наговорено в аудиториях, и я сам иногда с
интересом слушаю то, что говорю.
     - Игорь Николаевич, расскажите, пожалуйста, о своем пути.
     И.Н.- Может быть, потому, что я очень рано полюбил театр и очень
рано стал заниматься театром, - это лет с двенадцати, - я как бы всегда
чувствовал разницу между _сыграть что-то или кого-то_ и _быть чем-то или
кем-то_. Это один момент. Второй момент, - я всегда любил и уважал
профессионалов в любом деле. Третий момент, - я не знаю, по каким
причинам, с четырнадцати лет я начал самостоятельно изучать психологию и
философию. В течение более двадцати лет, получив в детстве черепно-моз-
говую травму, я постоянно должен был преодолевать головную боль. По
неизвестной для меня причине лет с семи я сознательно предпочитал
знакомство с человеком любому другому времяпрепровождению. Вернувшись из
армии, я пережил первый в своей жизни глубокий кризис смысла жизни,
потому что для меня с четырнадцати лет было очевидно, что люди вынуждены
жить жизнью их недостойной, и я, пройдя армию, просто не знал, как жить,
как организовать хотя бы для себя достойную жизнь, не за счет других, а
какими-то усилиями.
     И в 1968 году я встретил своего учителя, теперь я могу спокойно на-
зывать его имя - это Аркадий Ровнер, выпускник МГУ, психолог. Сейчас он
доктор теософии Нью-Йоркского университета, писатель. И это было началом
сознательного пути обучения. Я был не очень способным учеником, на
первые девять лет внешнего круга обучения я потратил одиннадцать. Потом
получше как-то стал соображать, и вторые девять лет я прошел за девять
лет. И после двадцати лет обучения я узнал то, что хотел узнать,
научился тому, чему хотел научиться, и с тех пор я счастливый человек.
Наверное, главную роль сыграло то, что все, что я узнавал как
информацию, я немедленно превращал в опыт. Я хотел БЫТЬ. И больше всего
боятся попасться на том, что я играю в адепта этой традиции. Я хотел
БЫТЬ. Я искал и находил или создавал ситуации, которые требовали от меня
предельного напряжения, предельной собранности и объективизации всего
того, что я узнавал. И в этом очень мне помогала известная организация.
Действительно, помните, у Кастанеды - _мелкий тиран - находка для
воина_. У меня такая находка была, и бесплатно, потому что я продолжал
заниматься театром. Театр, как известно, у нас не был искусством,
официально он был трибуной, идеологическим учреждением, а мы все -
бойцами идеологического фронта. Поскольку я был, с точки зрения
официоза, диверсантом идеологического фронта, проповедовал какую-то
буржуазную психологию, которая, естественно, резко отличается от
небуржуазной, то были неприятности. Но это несущественный момент. Мне в
жизни еще раз очень крупно повезло, я встретил живого носителя очень
сложной, очень суровой, но настоящей традиции, и с разрешения своей
традиции прошел обучение по-старому, т.е. жестко, хотя не так жестко,
как, скажем, автор книги _Третий глаз_, когда он в семилетнем возрасте
сидел трое суток у входа в монастырь, нельзя было ни спать, ни есть, и
только ночью он мог лечь на бок, и ему приносили миску цампы. Ему было
семь лет! И никто его не провожал торжественно. Отец ему накануне
сказал: _Если не возьмут тебя в монастырь, можешь не возвращаться.
Забудь, что у тебя есть дом_. И утром, когда он уходил, ему слуга только
сказал: _Иди тише, разбудишь кого-нибудь_. Мальчику было семь лет! А мы
с вами... пару часов помедитируем, желательно лежа, и уже устаем.
     В общем, я везунчик просто. Мне нравилось так жить, и я так жил.
     - Как вы предлагаете относиться к недостаткам в человеке?
     И.Н.- Я предлагаю сначала выяснить меру. С точки зрения чего эти
вещи определяются как недостатки. А потом решать, как относиться. Но
вообще есть радикальный рецепт: _Не судите, да не судимы будете_. _Мне
отмщенье, и аз воздам_.
     - Ваше восприятие, ваше отношение к ним?
     И.Н.- Отношение у меня очень простое - если мне _пахнет_, я отхожу
в сторону, я просто избегаю тогда общения с людьми, которые мне по тем
или иным причинам неприятны. Людей много, и каждый может найти свой круг
общения.
     - Как общаться с человеком, в котором видишь много недостатков,
например, если он твой муж?
     И.Н.- Если муж - это роль в пьесе, то терпите, как терпят актера,
играя мужа или жену человека, за кулисами с которым даже не
здороваешься. Зарплата за это идет. А если он муж или жена воистину -
любите, любя общайтесь, и все будет нормально.
     - Выход просто расстаться не подходит?
     И.Н.- Я в этом месте очень субъективный человек. Я считаю, что
намного лучше, с точки зрения души каждого из участников такого
конфликта, по-человечески расстаться, чем не по-человечески быть вместе,
исходя из каких-либо соображений. Сколько я наблюдал, в жизни
сталкивался, даже в том случае, когда это оправдывается детьми. Детям
это очень дорого обходится. Но это моя позиция, субъективная.
     - Есть ли у Вас работы по педагогике, если есть - какие, если нет,
то не могли бы Вы указать каких-либо единомышленников? Расскажите о
детях в вашей школе.
     И.Н.- А что такое педагогика? Я понимаю, вы в каком-то специальном
смысле слова. О детях в нашей школе... У нас очень простая позиция. Что
мы реально можем дать своим детям? Дать, я имею в виду, любя их,
конечно. Мир, в котором мы живем.
      и палачам, и их жертвам, говорит: _Я люблю вас ВСЕХ! А уж если
люблю, то мы будем счастливы. Очень счастливы, наконец!_- все действующие
лица начинают аплодировать. Я еще сделал так, что занавес тоже дергается,
как бы закрываться будет, и все зрители начинали аплодировать...
     Но это на сцене. А в жизни, когда к ней относятся, как к театру, па-
мятники этим Ланселотам стоят, еще не все сняты. И по этим памятникам нас
учили _делать жизнь с кого_, т.е. вот идеальный исполнитель роли, а ты
молодой, начинающий артист, и, если ты хочешь пробиться в герои, значит,
давай, репетируй, дави себя, обстригай, все неподходящее внутрь загоняй,
но будь и соответствуй. Это социальный аспект игры в театр жизни.
     Второй аспект еще, может быть, более сложный и вызовет кое у кого
негативную реакцию, но, я еще раз напоминаю, я высказываю свое личное
мнение.
     Когда в так называемой эзотерической литературе различных традиций
мы читаем о психотехнических приемах структурирования своей внутренней
реальности, то под разными названиями мы находим практически во всех
традициях необходимость ввести в свою внутреннюю реальность так
называемого незаинтересованного наблюдателя для выработки стабильного
самосознания или для кристаллизации, - названия могут быть самые разные.
Теперь давайте подумаем: если человек выступает в роли
незаинтересованного наблюдателя, то он ученый. Тогда жизнь превращается в
технологический акт, т.е. мы имеем исходный продукт, в конце хотим полу-
чить другой продукт, и для того чтобы вся технология была соблюдена, мы
используем незаинтересованного наблюдателя внутри себя, либо мы
используем для этого наставника, как бы он ни назывался. Тоже
незаинтересованный как бы наблюдатель. Если же наш внутренний наблюдатель
стал вдруг заинтересованным (очень трудно быть незаинтересованным
наблюдателем по отношению к себе) - он стал зрителем. Тогда весь этот
процесс - технологический - превращается в спектакль. И вся жизнь этого
персонажа - в реализацию некоторого замысла. Видите, как красиво звучит?
Я вам честно признаюсь, еще каких-нибудь шесть-восемь лет назад я сам с
упоением говорил: надо представить свою жизнь как целое, иметь замысел и
реализовать этот замысел. Я же все-таки режиссер и актер! Но если я свою
жизнь, собственную, рассматриваю как акт своего творения, т.е. во мне
есть мое Я, которое не имеет отношения к этой инструментальности, кроме
того, что оно ею владеет, хуже или лучше, то моя инструментальность - это
актер. Я есмь режиссер и автор одновременно, а вот это все, т.е. жизнь, -
сценическая площадка. А как же тогда быть с любовью к ближнему? Одно
дело, когда вся эта психологическая перестройка происходит в условиях
замкнутого, специализированного, профессионального, грубо говоря, социума
- т.е. ашрам, монастырь, медресе, где вы изъяты из нормального потока
жизни, того, что мы уважительно называем Великим Средним, т.е. человек
пошел в среднее учебное заведение, в котором увольнительных не дают,
закончил его и появился перед нами в новом качестве. Это его внутренняя
проблема, какое это качество. Гурджиев, например, говорил: _Цель любого
духовного учения - в определенном смысле сделать из человека Актера_.
Почему? Да потому, что цель любой духовной технологии, если уместно такое
выражение, трансформации, так скажем, состоит в том, чтобы отделить
субъект от его инструментальности. Инструментальность - это типическое,
во многом, это та отграниченность, которую можно осознать, некоторые даже
говорят, понять - зачем мне именно такой инструмент дан, почему я родился
в это время, в этом месте, мужчиной, а не женщиной, или наоборот,
женщиной, а не мужчиной, почему у меня такие способности есть, а таких
нет - это как бы высший замысел, отработка кармы или еще что-нибудь в та-
ком духе. Опять высший замысел... У меня на сегодняшний день сложилось
убеждение, что даже для образного сравнения или для какой-то
ассоциативной параллели нельзя говорить, что мир - это театр, а жизнь -
это пьеса, а люди играют роли. Они играют роли и без этого, в пьесе,
которую не они написали - это все то, что называется социальные роли.
Очень мало кому из нас удается внести что-то новое в устоявшиеся приемы
исполнения той или иной социальной роли - мать, отец, сын, дочь, прохожий
на улице, подчиненный, начальник. Очень редко кому удается внести что-то
новое. Это такой ритуализированный театр, просто театр _Кабуки_, - по
наследству все передается. Отец играл эту роль, сын играет эту роль, сын
сына играет - так уже десять поколений, Ямото Десятый играет эту же роль
точно так же, как Ямото Первый. Только у него чуть-чуть другое тело,
чуть-чуть другой голос, чуть-чуть другие глаза, но в принципе точно так
же.
     Эти ролевые механизмы очень хорошо изучены, и не только у аме-
риканцев, но и в немецкой социальной психологии, в нашей тоже достаточно
много сделано в этом направлении. Но, защищаясь, мы все равно не
признаемся, стараемся постоянно не помнить, что это роли, что это не мы
написали, что мы их долго разучивали, и тот, кто хорошо их разучил, тот
успешную сделал социальную карьеру, кто плохо разучил - у того сложности
с социальной адаптацией. Есть страшное слово - адаптация. Я работал в
клинике и знаю, что такое адаптация, когда она становится немножко
страшным словом: нарушения социальной адаптации. Таким образом, наша
задача, если мы пытаемся одухотворить свою жизнь, себя самих и тех, с кем
мы общаемся, как раз состоит в том, чтобы уйти из театра жизни и просто
жить, и это очень трудно. Я только совсем недавно понял, что говорил мне
Мастер мой, когда на всякие вопросы мудреные он не только мне, но и
другим людям в моем присутствии отвечал: _Жить надо!_ Говорил просто, по-
суфийски, но я теперь понимаю, что это невероятно сложная задача: кругом
театр! И тогда я ретроспективно понял, почему я с детства так люблю театр
и вообще им занимаюсь, стал профессиональным режиссером, актером. Я бы
никогда не стал психологом, если бы мне не перекрыли возможность
заниматься театром, потому что там, как ни смешно, я четко знаю, что я
живу, я там не исполняю никакой роли, жестко описанной. Я пришел в театр,
я режиссер. Нет такой роли социальной - _режиссер_, жестко описанной,
каков он должен быть, потому что режиссер - это достаточно уникальный
специалист, а раз достаточно уникальный, значит, степеней свободы в
исполнении своей роли он имеет гораздо больше, чем, скажем, когда он
прохожий на улице и должен соблюдать правила уличного движения, идти по
той стороне, а не по этой. Или когда я актер, я репетирую, я опять
чувствую себя субъектом, я живу, даже когда я играю на сцене, я живу,
потому что это моя деятельность свободная. Если, конечно, я не попал в
театр к такому режиссеру, которому живой человек мешает, он хочет из него
сделать куклу и жестко запрограммировать. Мы знаем таких _режиссеров_ -
очень долго мы их портретами, скульптурами любовались. Это режиссеры
большого масштаба. И оказывается, что любая возможность творчества
личного, персонального, субъективного гораздо ближе к жизни, даже если
это творчество театральное, чем так называемая жизнь, которая гораздо
ближе к театру. И не отсюда ли у нас постоянное ощущение, что на нас кто-
то смотрит, откуда-то: то ли из КГБ, то ли с небес, то ли с других
планет, то ли из астрала-ментала-витала - но за нами все время наблюдают!
А если не наблюдают, то что-то со мной нехорошо. Это ведь нормальное
ощущение актера! Он, будучи актером, профессионалом, занимаясь
профессиональной деятельностью, так или иначе, шестым, седьмым, двадцать
восьмым чувством обязан чувствовать, что на него смотрят, его слышат,
видят, ощущают, переживают, т.е. он все время в диалоге со зрительным
залом. А если он, извините, не совсем здоров и аутично забывается на
сцене, то это, как правило, просто неинтересно. Он там что-то переживает,
а мы тут сидим, и все. Талант актера - это, как известно, одно из та-
инственных качеств, так называемая заразительность. Вот почему один выхо-
дит - и то, что с ним происходит, заражает до самой галерки. А другой и
красивей, и фактурней, и голос у него, и все прочее, а никого это
совершенно не волнует.
     Мало того, мы так любим чувствовать, что все заранее предопределено.
Актер, выходя в первой сцене, заранее знает, что будет в последней, это
же сочинил не он, а автор! И мы так хотим, чтобы автор нашего театра
жизни был! И из великой тайны Бога - те, кто веруют, - иногда нечаянно
делают просто вождя, только небесного, который режиссирует этот
спектакль, который придумал эту пьесу. Это ли не унижение для Бога? И это
ли не почва для некоторых господ чувствовать себя богами на земле?
     Давайте выбирать, в какой театр ходить. Либо жить и иногда посещать
театр ради эстетического удовольствия, ради сопереживания, ради
таинственного процесса взаимодействия между творящим и воспринимающим
творение, ибо оба друг другу неразрывно нужны. Неразрывно нужны! Либо
тогда давайте не ходить в театр, кино, телевидение, зачем оно? Потому что
это суррогат! Если мы в театре, если мы уже актеры, играем роли в пьесе,
не нами написанной, то тогда кино, театр, телевидение - это и есть жизнь
(как бы). Ричард Бах в _Приключениях вынужденного мессии_ говорит: зачем
люди ходят и смотрят на это все в кино? Они просто себе такой суррогат
жизни находят. Тогда искусство - уже не искусство, тогда искусство -
наркотик. Тебе в пьесе досталась скучная роль, но мы тебе сочиним вот
такой вот сюжетик, дадим возможность отождествиться с героем или героиней
на два часа и пожить, как они. _Дайте мне красивых живчиков на красивом
ландшафте!_
     Вот такие размышления. Я бы хотел перейти от монолога к взаимо-
действию, - может быть, вам захочется задать вопросы, что-нибудь
уточнить, высказать какую-то свою позицию. И давайте попробуем из этого
устроить небольшую свалку, или наоборот, полное единодушие, или
сдержанное недоумение... Представляете, что я сейчас говорю? Ведь это
значит, я заранее режиссирую, как бы на все случаи, - я ведь человек
опытный, много выступал, - на все случаи я уже говорю: и это пьеса, и это
пьеса, и это, и что бы вы мне ни сказали, это все равно пьеса, и я к это-
му готов. И это самое страшное. С одной стороны, все механизмы психологи-
ческой защиты, созданные человеком на протяжении его существования, игра-
ют, безусловно, позитивную роль, давая ему возможность выжить и
адаптироваться. Но с другой стороны, именно эти же механизмы не дают ему
возможности развиваться. Помните, как на льду Чудского озера с рыцарями
поступили? Загнали их на лед, они как броневики, но они слишком тяжелы
для этого льда и слишком неповоротливы. И иногда мы так сильно защищены и
так качественно адаптированы, что если нас выгнать на лед Чудского озера,
мы точно проиграем Александру Невскому.
     И отсюда возникают две позиции, совершенно как бы противоположные.
Одна позиция утверждает, что жизнь сама по себе прекрасна, но люди ее
пока еще недостойны, или не все ее достойны, или мы ее достойны, а они -
нет. Естественно, версии разные. Вторая позиция, которая встречается
гораздо реже, вы все это, несомненно, знаете, что люди-то достойны, но
они вынуждены жить недостойной людей жизнью. И кто же в этом виноват?
Театр. Но не тот театр, который искусство, а тот театр, в который
превратили жизнь.
     - Есть третья позиция: должны быть счастливы все люди, мы должны
помочь им это осознать.
     И.Н.- Я очень аккуратно отношусь к категориям долженствования. Я
боюсь так говорить и не считаю корректным так говорить - люди должны быть
счастливы. Кому?
     - Тогда - могут?
     И.Н.- Люди могут быть счастливы, если они этого хотят, - раз, и если
они имеют определенные возможности для того, чтобы это реализовать, -
два. Второй вопрос - мы им должны помочь. А кто мы такие, чтобы им
помочь? Вот когда я выступал в качестве автора психотехнической методики,
я всегда говорил: это продукт, это инструмент, это товар. Вы к