упили этот
инструмент, что вы будете с ним делать - это ваша проблема. Да, я лично
уверен, что он хороший, я лично уверен, что с помощью этого инструмента
можно решить много личных проблем. Но это не означает, что вы обязаны.
Или я могу стать в позицию и сказать: я помог людям. Многие люди мне
говорят, что я им помог. Я работал клиническим психологом в клинике с
чернобыльцами, это была моя работа - им помогать. И они говорили, что я
им помог. Но это была моя работа, и я не должен этого забывать. Если я
забуду, что это была работа, я могу нечаянно и незаметно для себя
соскользнуть на путь благодетеля человечества. И тогда из профессионала,
озабоченного качеством своего знания и своих усилий, я превращусь в
социальный символ, который будет озабочен своим престижем, имиджем,
количеством своих последователей, охраной. Это очень тонкое дело. Как
сказал мой педагог: если ты задумал стать пророком, то будь готов, что в
конце тебя распнут. Это входит в профессию.
     Мы же не говорим, что человек какой-либо опасной для личного су-
ществования профессии спасает человечество. Конечно, отдаем дань уважения
его личной храбрости. Но мы все помним, что это профессия. И мы все
помним, что, кроме качеств чисто человеческих, он должен иметь
соответствующие профессиональные качества, иначе его притязания не имеют
под собой основания.
     Что касается того, как изменить наличную ситуацию... Я лично, пер-
вое, стараюсь жить, а не играть роли в театре жизни. Второе, по
возможности и по взаимному согласию я пытаюсь как-то в этом помочь
близким людям, небольшому количеству людей, которые - не обязательно в
силу кровного родства, а скорее духовного родства, мне близкие люди, - и
я в силу своей квалификации могу что-то для них сделать как специалист,
помочь им в их личной устремленности. Нельзя, с моей точки зрения,
провести человека по Пути. Он должен его пройти сам. Он проходит его
практически сам. Но его можно подготовить, чтобы он был максимально
готов, максимально снаряжен.
     Если бы я был профессиональный политик, я бы искал пути поли-
тического решения таких вопросов. К моей личной радости, мне нравится моя
профессия, поэтому я себя ограничиваю в своих политических притязаниях, в
том плане, что я себя не чувствую талантливым в этой области и тем более
квалифицированным. Все, что я могу делать, - это предлагать, делиться, по
возможности искренне, теми пониманиями, теми смыслами, которые я сам об-
наружил, двигаясь в пространстве жизни. Может быть, кому-нибудь это как-
то посодействует.
     - Игорь Николаевич, если можно, два таких соображения о концепции
взращивания внутреннего наблюдателя. То, что Вы сказали, - это предельная
ситуация, когда внутренний наблюдатель становится полностью всем
содержанием вашего Я. Тогда наступают те последствия, о которых Вы
сказали. Но, как правило, это делается не так, потому что если вместе с
такой психотехникой вам дается концепция вселенского сострадания ко всему
сущему, то, помимо этого отстраненного наблюдателя, религия, пользующаяся
этим эзотеризмом, этой эзотерической психотехникой, дает нам духовную
доминанту. И второе - возникает такая мысль. Вы сказали о потребности
снятия ролевых ограничений, что настоящее свободное развитие во всей
своей полноте возможно только после того, как они сняты, хотя в то же
время они являются неким приспособительным механизмом. Тут просто такая
аналогия: почему природа так устроила, что наше подсознательное, которое
является носителем творчества или построения новых ощущений, почему оно
закрыто плотной крышкой нашего сознания, которое не выпускает эти
творческие идеи наружу? Зачем это так нужно было устраивать? Мне наиболее
симпатична такая точка зрения, она не моя, где-то прочитана, что это
аналог того, как контролируется механизм биологических мутаций в
организме, потому что только мутация может привести к новому этапу
развития биологического вида. Но в то же время на миллион мутаций одна
бывает плодотворной. Вот как бы не оказалось похоже при снятии этих
ограничений.
     И.Н.- Говоря о наблюдателе, я говорил о двух возможностях: что он
действительно будет беспристрастным - и тогда это ученый. Случай
превращения жизни в эксперимент я подробно не разбирал. Когда я говорил о
ролевом поведении, я не говорил о том, что нужно это отменить. Ибо
социальная жизнь невозможна без конвенций. А ролевое поведение - это и
есть конвенциональный договор, на основе которого мы согласуем множество
разных индивидуальных порывов в какой-то совместной деятельности, в том
числе в общежитии. Я говорил о том, что надо найти способ не отож-
дествлять себя с этим, надо найти способ развести в себе инструмент,
типическое, то, чем вы это делаете, с тем, кто это делает, т.е.
субъектом.
     Теперь по поводу того, может ли наблюдатель стать вашим содержанием.
     В книге, над которой я сейчас работаю, такой эпиграф Абу Силга: _Как
странно мир устроен. Как страстно!_ Я думаю, что когда мы, сегодняшние,
пытаемся вложить в древние тексты, говорящие о тишине, о пустоте, об
озере Читы неколебимом, о чаше, которую нужно выковать, чтобы зажечь
огонь, мы выносим свою невротизированную проблематику и пытаемся сказать,
что чаша должна быть, а огонь в ней ни в коем случае нельзя зажигать. У
древних была другая проблема: они имели дело с людьми, которые
рациональным, конвенциональным поведением в такой степени, как мы, не
владели. Они были те, к кому было обращено это слово. И подчеркивание мо-
мента структурирования внутренней реальности - это совсем не то же, что
сделал с нами рационализм. Можно говорить, что творческое начало в
подсознании, можно, как П.В.Симонов, говорить, что это сверхсознание и
что оно принципиально не контролируется по тем же причинам, о которых
сказали вы, ибо это мутация. Можно говорить иначе. Можно говорить о том,
что логика развития так называемой западноевропейской цивилизации, логика
рационализма не только как способа познания, а как способа жить и
действовать, знаменитое _Cogito ergo sum_, привела нас к тому, что
рационализм заменил все сознание. Ведь посмотрите, невротизация населения
на территории всего бывшего Союза почти не отличается от невротизации на-
селения США и населения Великобритании.
     Я разговаривал с американскими психотерапевтами. При всей разнице
внешних условий люди приходят к ним и платят деньги, и большие деньги, -
с теми же проблемами, абсолютно, один к одному, - я говорю о внутренней
проблематике, - с которыми они приходят у нас. С теми же! Мы из
иррационального сделали пугало, и сделали это не в семнадцатом году, а в
XVII веке! И вот тогда мы уже попались. Мы заменили целого человека,
страстного, как мир, - гомункулусом, который только cogito ergo sum, а
все остальное - не существует. Вот это моя позиция.
     - По-моему, смысл, функция театра есть то, что он призван эту
целостность вернуть, ведь вопрос такой: чем отличается игра от
театральной игры? Ведь жизнь - игра, куда ни посмотришь, везде игра. А
где та граница, которая отделяет театральную игру от игры в жизнь,
детской игры, и вспомните Кришну играющего... Мне кажется, может быть,
поставить так вопрос: а есть ли театр-действо по обнаружению,
выплескиванию этих целостных смыслов существований человека, где он начи-
нает их ощущать в интегративном единстве, в голограмме, в аутентичности
своей, и тогда все станет ясно и понятно...
     И.Н.- Ясно - да, но понятно - вряд ли. Но можно сказать так: _Все
игра, кроме свидетельства Духа святого_.
     - ...ведь смысл игры - игра, мы должны услышать гармонию бытия через
театральное действо, взятое в своей голографичности, услышать эту
гармонию целостно... еще выход на архетипы, т.е. истоки нашего
существования - там, где есть голограмма всего, и выбор этого света, куда
нас устремил Господь.
     И.Н.- Я не считаю, что Вы задали вопрос. Вы высказали свою позицию.
Но я считаю возможным в силу сложившейся ситуации высказать свою позицию.
Она где-то близка к Вашей, где-то расходится.
     Когда я говорю, что надо уйти из театра жизни, я как раз и под-
разумеваю, т.е. не подразумеваю, а именно об этом и говорю, что надо
жить. Жить - это значит перестать быть актером, изъять зрителя. Вы
знаете, что это такое - изъять зрителя из своей жизни? Это стать
тотальным, обусловленным только изнутри, если нужна обусловленность, а
она все-таки нужна, я так думаю, для жизни. Когда я говорю о театре
сегодня - да, мы ищем возможность, мы придумываем всякие названия для
театра, вот сейчас мы его назвали _ритуальный театр_, _ритуальное
действие_, вот сделали работу, которая называется _Песнь Песней_. Мы
обнаружили такую вещь интересную: сыграть целостность на сцене так же
трудно, как быть целостным в жизни. Нас было двенадцать человек в конце
1989 года. Сейчас нас двое. И причины здесь не внешние. Причины в том,
что человек доходит до какого-то места: вот мы делаем очередную работу,
доходит и говорит: _Все, я дальше не могу. Во мне что-то такое начинает
меняться, и я боюсь. Я не привык, что профессия залезает так глубоко_.
Но! Я совершенно с вами согласен, что не только театр, но и искусство,
рассматриваемое как свидетельство бытия (самовыражение тоже искусство, но
другое), в том плане, о котором писал Флоренский - икона как
свидетельство, первосвидетельская икона, или, как говорил Гурджиев о
Монне Лизе, о сфинксе, оно требует определенно профессиональности, но
другого типа, т.е. тот, кто свидетельствует, должен тоже обрядово
организовать свою жизнь, он должен веровать в то, что он собирается
свидетельствовать. Он получает массу ограничений на выходе, т.е. он
становится практически в ту позицию, в которой находятся актеры
ритуальных театров, известных мировой истории: Кабуки, греческого театра,
- когда это была профессия, которая накладывала очень большие ограничения
на образ жизни. Свидетель живет на границе двух миров, как Баба-Яга.
Когда-то, помните, как Вы говорите в архетипах, до того, как ее сделали
страшной и ужасной, она жила на границе двух миров - этого и того,
встречала героев, давала им инструкции, кормила, умывала, отправляла на
подвиг, встречала оттуда с победой и провожала, т.е. как пограничник.
     Художник, если он хочет быть свидетелем, тоже пограничник, он должен
жить на границе, и он не может никуда уйти: ни в духовные искатели или
духовные адепты, ни в успешную социально функционирующую личность. Он на
границе, и в этом его трагедия. Но в этом и его призвание, в этом
особенность его профессии. Он должен понимать: если он занимается этой
профессией, в нее входит этот момент. Ведь концепций по поводу театра
очень много. Театров - мало. Потому что театр - это люди. Как и всякое
настоящее дело, это прежде всего люди. А вот людям это осуществить
трудно, тем более, когда вокруг театр, а не жизнь. Питаться-то нечем.
Тогда жизнь начинается за кулисами, в театре. И возникает замечательное
определение: театр - это диагноз. Чем вы занимаетесь? - Театром. Это
диагноз. Я немножко не совсем глубоко отвечаю, но вы, надеюсь, понимаете
причину этого, - это глубоко интимный разговор о кредо, и его как-то
публично приходится оформлять, снижать немножко.
     - У меня вопрос конкретный: по поводу архетипов. Фромм и Юнг
говорили, что ребенок даже с двухлетнего возраста уже может рисовать
изображение прежде всего человека. Поэтому у меня вопрос такой: все, что
говорилось здесь, это говорилось о внутреннем мире человека, о себе. Вот
Эрих Фромм: о себе, любовь к себе, самому себе. Первый вопрос: как я могу
любить себя, если семьдесят лет мною руководил кто-то? Мне говорили: ты
иди туда, делай так, ты получишь зарплату... И я о себе не думал.
Объясните, как думать о себе? Второй вопрос. Человек, который может
сейчас спасти все из того, что вы сейчас сказали, это человек прежде все-
го добрый - и огромной силы. Сочетание почти невозможное. Он добрый - но
он не сильный. Он очень сильный - но он жестокий! И вот второй вопрос.
Как добиться того, чтобы быть добрым и сильным, как это воспитать
психологически?
     И.Н.- Я попробую высказать свое отношение, понимание, переживание
этого вопроса, потому что тут одним пониманием не отделаешься. Это
прекрасный вопрос, потому что это вопрос по самому главному месту, я
начну со второй части его. На театре давно известно, что самое трудное -
сыграть сильного и доброго. Самое уникальное актерское дарование -
убедительно, заразительно, эмоционально сыграть сильного и доброго. Мне
рассказывал Петр Михайлович Ершов, как его Олег Николаевич Ефремов приг-
ласил в _Современник_ с актерами поработать. Ничего не получилось, ни у
кого. По-настоящему, до конца - не получилось. И в жизни это очень
трудно. Отсутствие любви к себе - это самая главная психотерапевтическая,
психоаналитическая, практическая проблема всех психотерапевтов мира.
Всех, кто работает в ареале, называемом западная или западноевропейская
циливизация.
     Во-первых, чтобы полюбить себя, надо себя обнаружить. Большинство
специалистов сходятся на таком: чтобы обнаружить себя изначально, нужна
безрассудно любящая мать, которая любит вас, потому что вы - это вы.
Которая никогда, даже в шутку, а тем более для педагогических целей, не
скажет: вот у соседей мальчик - это мальчик, а ты... Никогда не скажет
вам _дурак_ и _недоразвитый_ и более страшные слова, которые, к
сожалению, родители детям говорят в состоянии аффекта или в состоянии
рациональной педагогики. Ко мне однажды обратилась женщина по поводу
страшной проблемы: она не любила свою дочь. Настолько, что не могла с нею
жить в одной квартире. Она понимала, что это ужасно, но ничего не могла
сделать. И когда мы с ней начали общаться, выяснилось, что ее родители в
детстве одной из эффективных форм управления ее поведением считали
наказание бойкотом. С ней не разговаривали иногда до трех дней.
     Если же безусловно любящей мамы не было, то получался Павлик Морозов
или какой-нибудь мальчик из гитлерюгенда. Если этого не было, значит,
следующая возможность - это возможность школы, которая должна была бы
компенсировать мне самооценку. Есть прекрасная работа Бернса, она
переведена у нас, _Развитие Я-концепции и воспитание_. Там английский
психолог великолепно описывает эту ситуацию. Но и в школе я больше слышу
о своих недостатках, чем о своих достоинствах. Меня с детства учат видеть
себя в минусе, меня никто не учит видеть себя в плюсе, а если я пытаюсь
здоровым человеческим инстинктом человеческой души компенсировать это
самовосхвалением, то меня еще и ремнем могут приложить. Что ты хвас-
таешься, что ты вообще зазнался... Как-то я видел страшный репортаж из
Северной Кореи. Еженедельный час самокритики. Десятилетние дети,
руководит двенадцатилетняя девочка в галстуке, и каждый выходит и
рассказывает о своих недостатках. У верующего человека, искренне
верующего и душевного при этом, есть хотя бы одно спасение. Он знает, что
Бог милосерден, независимо ни от чего, что он его любит и искупил все его
грехи.
     Я уже не говорю о том, что даже любящие родители обсуждают форму
носа, ушей, роста, комплекции. Театр!.. _Ты на эту роль - моего ребенка -
не подходишь по внешним данным_. И потому человек всю жизнь мечется в
большей или меньшей степени невротизированности и с манией величия как
компенсаторной, - уж когда совсем хочется самого себя ненавидеть: нет, я
там!.. У меня вообще!.. Учителя с Ориона! Со мной пришельцы в контакт
вступили! Вот так вот! - и комплексом маленького человека: а что я могу
сделать? Ничего я не могу сделать: и он прав, и он прав, и начальник
прав, и жена права (или муж), и ребенок прав, и государство - все правы.
А я... СДЕЛАЙТЕ СО МНОЙ ЧТО-НИБУДЬ!
     И выходит - _Я внушаю вам только добро, сволочи!_ И многие млеют от
восторга - ими занимаются! Вы поймите, эффект-то ведь... Я уважаю
Кашпировского как специалиста, но у меня есть своя личная позиция: я
принципиальный противник работы с толпой. А он принципиально изложил в
интервью _Аргументам и фактам_, что он специалист по работе с толпой. Это
его проблемы. Но - он же занимается!
     Вы знаете, когда меня лишили возможности заниматься любимым делом,
один мой знакомый психолог говорит: _Игорь, иди на завод психологом. Я
тебе дарю идею, которая тебе сразу же даст авторитет, а дальше ты
раскрутишься_. Я спрашиваю: _Какую?_ - _Походи с важным видом, не беря
еще зарплаты, скажи, испытательный срок. Сам себе назначь - две недели.
Неделю ходи с важным видом по одному цеху, только по одному. Выбери сразу
- по какому. Ходи, записывай, думай, как бы забывшись, но чтобы рабочие
тебя все время видели. Худей немножко,. обрасти немножко, небритый такой
чуть-чуть. Потом, через неделю в понедельник, приди выбритый, веселый,
отдохнувший, поевший - с вот такой папкой. И через весь цех, так, чтобы
рабочие видели, пройди к директору и скажи: _Я знаю, как повысить
производительность труда минимум на двадцать процентов в цехе номер
четыре. Все дело в том, что у вас неправильные цветовые соотношения по
Люшеру_. Дальше вешается большая длинная лапша по поводу того, кто такой
Люшер. И говорится о тех скромных средствах, которые для этого нужны, по-
тому что ты уже побывал на складе и узнал, какая краска на заводе есть,
какого цвета. И именно этот цвет, конечно же, и нужен по Люшеру. После
чего в цехе по твоим планам красят в субботу и воскресенье, в выходные
дни, красят, вентилируют, после чего в течение двух недель производитель-
ность повышается от двадцати до тридцати процентов. Вот, мне уже не
нужно, дарю всем, кто захочет начать эту карьеру.
     Почему? Да очень просто. Чем я больше всего помогал чернобыльцам?
Просто сидел и слушал его, мужика этого, который попал в жуткую ситуацию,
не понимает, почему ему все время хочется плакать, почему не спит, почему
жена недовольна. И он приходит ко мне в кабинет, садится и говорит,
говорит, плачет, рыдает, сопли утирает и не боится, что я ему скажу: _Ах,
как тебе не стыдно, ты мужчина, передовик производства, и вдруг ты
плачешь, ты же совершил такое великое дело на пользу людям..._ В общем,
это правильно, все так и есть, но ему это не нужно. Ему нужно вни-ма-ние.
ВСЕ! И это будет по-мощь. Не надо с ним ничего делать - только выслушайте
и притворитесь, что вы его любите. Хотя бы немножко. Если не можете
полюбить по-настоящему.
     Можно ли полюбить другого, не любя себя? Нет! Это не-воз-мож-но.
Можно заставить себя хорошо относиться к людям. Но любить их, не любя
себя, невозможно. Значит, нужно искать такой источник, такое окружение,
такой микросоциум, в котором будут видеть ваши достоинства и не очень
замечать недостатки, искренне, не из педагогики. Вы найдете, если вы
поймете, что это самое главное, что нужно найти в жизни. Некоторым сильно
везет. Они это находят в семье, дома - в общем-то, для этого семья и су-
ществует, как место, где мои достоинства всегда затмевают мои недостатки.
В чем мудрость влюбленных? Великая и бесконечная мудрость влюбленного
человека? Для него достоинства затмевают недостатки. Это и есть любовь,
это снятие дистанции. Как же можно снять дистанцию, если вы заняты тем,
как перевоспитать, переделать, довести до совершенства? Это же объект, а
вы - субъект. Да совершенен он изначально - и все. И все мы совершенны,
ибо созданы по образу и подобию Божьему. Это раз. И являемся образом
всего человечества - два. Разве мало основания для величия человеческого?
Более чем. Так пусть ваши собственные достоинства для вас самих заслонят
ваши недостатки. И тогда недостатки сами собой как-то там
трансформироваться будут. Вот я работал со спортсменами два года. Самая
совершенная спортивная методика в большом спорте знаете какая? Не надо
заниматься подтягиванием слабых сторон, надо развивать сильные!
Спортсмены додумались! А родители - не могут. Не додумались.
     В этом смысле можно попробовать предложить такую позицию, может,
кому-то она подойдет, кто-то скажет: я же так и думал, только не мог
сформулировать. Потому что это дейст