детские  игрушки.  Начинается  война.
Фабрика выпускает пулеметы. Не кажется ли тебе, что состояние одиночест-
ва - это фабрика, выпускающая игрушки, а беседа -  фабрика,  выпускающая
пулеметы?
   Р.: Сравнение совершенно неудачное. Для меня одиночество - это всегда
ужасно.
   Ю.: Если бы твой доход превышал твои расходы и ты бы  разбогател,  ты
все-таки предпочитал обедать дома с женой или ходил бы в ресторан с ней?
   Р.: Начнем с того, что я никогда в жизни не был в ресторане один. Для
меня главное - с кем ты. Для меня ресторан - это прежде всего общение. И
потом я, сколько себя помню, ужасно любил выебываться. Пойти в  ресторан
для меня - это кого-то привести в ресторан.
   Ю.: Вы с женой наняли бы кухарку, если бы ты разбогател? У тебя  жена
готовит?
   Р.: Теща готовит, и жена готовит. Ни за что бы не наняли. Я знаю  же-
ну: для нее посторонний человек в доме - это бедствие.  Для  нее  одино-
чество - это спасительно, это счастье. Она может одна ходить по лесу це-
лый день. Любоваться растениями, грибами, муравьями. Для нее это  спаси-
тельно, для меня - убийственно. Поэтому я не люблю загород, не люблю да-
чу. Для меня всегда нужно общение. Светлов сказал гениальную фразу: "Ес-
ли бы у меня было много денег, я бы не ходил обедать в  ресторан,  я  бы
вкусно кушал дома". Для меня ресторан никогда не был средством покушать.
   Ю.: Если бы жив был Светлов, ты бы чье интервью предпочел  для  своей
книжки: мое или Светлова?
   Р.: Твое.
   Ю.: Почему?
   Р.: Видишь ли, Светлов  -  хороший  человек.  Если  в  человеке  есть
чувство юмора, то для меня это хороший человек. Человек, у которого сов-
сем нет чувства юмора, - я не люблю таких людей.  Так  что  Светлов  мне
симпатичен, а ты... Для меня высочайшая честь, что в этой книге, которую
я делаю, у меня будет интервью с Олегом Юлисом, которого,  к  сожалению,
мало кто знает. А вот со Светловым...
   Ю.: Он уже прославлен. Назначение этого интервью -  меня  прославить,
не тебя.
   Р.: Нет. Ни себя, ни тебя, а чтобы люди узнали, что такое Олег  Юлис,
а потом ты еще умеешь очень здорово выворачивать человека наизнанку.  Со
мной это у тебя херово получается, потому что я тебя знаю, а это  всегда
тяжело. Знаешь, женщины очень не любят мужчин,  которые  про  них  знают
все.
   Ю.: Караулов, ты его смотришь?
   Р.: Иногда - да, иногда - нет. Смотря кого.
   Ю.: Интервью с ним ты бы тоже не хотел в этой книге?
   Р.: Чтобы он со мной по телевизору поговорил, я бы хотел.  Опять-таки
люблю выебываться.
   Ю.: И ему тоже заплатил бы пятьдесят долларов?
   Р.: С тобой я бы сделал интервью, просто чтобы оно у меня было.  А  с
Карауловым мне бы хотелось поговорить по телевизору, и  я  бы,  конечно,
заплатил. Правда, для Караулова у меня бы столько денег не нашлось, даже
на первое скромное предложение.
   Ю.: Ты помнишь какие-нибудь слова Горького?
   Р.: Я всегда возмущаюсь его словами: "Жалость унижает человека".  Что
можно придумать более мерзопакостное. Жалость прекрасна. "Человек -  это
звучит гордо!" - не знаю, что это значит.
   Ю.: А что Льва Толстого беспокоило? Вот эти 16 томов - о чем они?
   Р.: Для того, чтобы понять Толстого, 16 томов  прочитать  мало.  Надо
прочитать 98 томов его полного собрания.
   Ю.: Какова идея Толстого, идея его творчества?
   Р.: Я думаю, есть одна идея - Софья Андреевна.
   Ю.: Хорошо. А идея Достоевского - что это такое? Как ты  себе  предс-
тавляешь, зачем он писал, о чем он писал?
   Р.: Я думаю, что идея та же, что и у  Михаила  Сергеевича  Горбачева:
женщина, какая-то женщина. У Горбачева - Раиса Максимовна. Мне  понрави-
лось, как кто-то по телевизору сказал по поводу Беловежской пущи:  Крав-
чук пообещал какой-то своей бабе, что он будет  президентом  Украины.  И
вот они собрались, и он стал президентом. Я думаю, всем движет женщина.
   Ю.: Когда ты читаешь, это не состояние общения? Или беседа,  разговор
тебе гораздо...
   Р.: Конечно, разговор - это всегда гораздо. Но  иногда  книга  -  это
потрясающе.
   Ю.: Сколько минут в неделю ты с книгой?
   Р.: Много. Что значит минут? Часов. Я думаю, в  среднем  часа  два  в
день.
   Ю.: Перед сном?
   Р.: К сожалению, в последнее время, когда я начинаю читать,  я  часто
засыпаю. Поэтому перед сном я смотрю телевизор, а читаю я в  туалете,  в
транспорте, за едой очень люблю читать и т. д. Или  когда  такая  книга,
что я не могу оторваться, - тогда читаю в любое время.
   Ю.: Ты бы мог рассказать идею своей жизни?
   Р.: Ужасная. Всегда - женщина. Я ради женщин так много потерял в сво-
ей жизни, так много не успел...
   Ю.: Ты думаешь, это будет важно даже когда тебе будет 70, 75 лет, ес-
ли ты доживешь? Ты и тогда будешь думать о женщинах?
   Р.: Да.
   Ю.: А что о них думать, зачем? О чем? Что в них? Что они - до сих пор
тайна какая-то загадка?
   Р.: Да нет, уже и не загадка. Я не знаю. Это болезнь, патология.
   Ю.: Ты обратил внимание - сегодня снег выпал. Первый снег.  Снег  для
тебя что-нибудь значит? У Чехова какой-то рассказ есть, где идет снег, и
Чехов говорит, что душа становится молодой. А у тебя как?
   Р.: Да просто холодно. Я еще раз говорю: я человек не  загородный,  а
городской. Для меня природа...
   Ю.: Что ты самому себе говоришь, когда открываешь книгу, которую  еще
не читал? Лев Толстой говорил: "Что ты мне новенького скажешь, автор?"
   Р.: Во-первых, я никогда не открою книгу, о которой я не имею ни  ма-
лейшего представления. Нужно хотя бы, чтобы мне ктото сказал, что ее на-
до прочитать. Я всегда с огромным удовольствием читаю мемуары и  биогра-
фии. То есть о людях, которые мне интересны. Детективы иногда читаю.
   Ю.: Чего ты ждешь от книги, которую начинаешь читать?
   Р.: Знакомства с  хорошими  людьми,  с  интересными  людьми.  Людьми,
только людьми.
   Ю.: Мысли тебя меньше интересуют?
   Р.: Ты понимаешь, мысли сами по себе до меня не  доходят.  Мне  нужна
мысль, которая высказана человеком. Героем, персонажем.
   Ю.: Какую мысль ты  считаешь  самой  необыкновенной  из  когда-нибудь
кем-нибудь высказанных?
   Р.: Ну, много. Огромное множество мыслей меня восхищали и поражали. Я
никогда не забуду, как я прочитал Ключевского и восхитился  мыслью,  что
счастлив мужчина, который относится к жене как к любовнице, и  несчастен
мужчина, который позволяет любовнице к себе относиться как к  мужу.  Или
многие мысли Бернарда Шоу, Черчилля... Но это все же не мысли, это  афо-
ризмы. Мысль - это нечто иное.
   Ю.: А у тебя есть любимые мысли?
   Р.: "Алкоголь в малых дозах безвреден в любых количествах" -  Жванец-
кого.
   Ю.: Тебе хочется осознавать свою причастность к культуре?  К  мировой
культуре, вообще к культуре?
   Р.: Наверное, это из самого существенного в моей неудовлетворенности,
в том, что я не состоялся. Конечно, мне бы страшно хотелось хоть  как-то
быть причастным к культуре.
   Ю.: Женщины и культура. А есть что-то третье, что привязывает тебя  к
жизни? Женщины, культура - и что еще?
   Р.: Ну, наверное, - все-таки я рос во время войны - политика. Мне  не
хочется умереть, так и не узнав, что будет с этой  бандой.  Неужели  она
так и уйдет безнаказанно?
   Ю.: Хорошо. А вот еще в связи  с  культурой:  на  какое  существо  ты
больше похож? На Гулливера, которого лилипуты связали, и он не может по-
шевелиться? То есть так ли ты связан с культурой, как Гулливер был  свя-
зан этими нитками? Тебе неловко со своим невежеством, со своим положени-
ем книготорговца? Или ты больше похож в своих отношениях с культурой  на
пингвина - птицу, которая не умеет летать?
   Р.: Я не думаю, что пингвин чувствует себя ущербным из-за  того,  что
не умеет летать. Я чувствую себя очень несчастным  из-за  того,  что  не
умею играть на фортепьяно, из-за того, что не могу  составить  фразу  из
нескольких слов, которая была бы  кому-то  интересна.  Я  чувствую  себя
очень ущербным из-за этого.
   Ю.: Ты гордишься знакомством со мной, моей дружбой?
   Р.: Нет, не горжусь. Я получаю от этого удовольствие.
   Ю.: А есть человек, дружбой с которым ты гордишься?
   Р.: Не дружбой, а хорошими отношениями. Это Марлен Кораллов.  Я  гор-
жусь тем, что я с ним знаком. Я горжусь дружбой  с  Мариком  Барбакадзе.
Знакомством с Эфраимом Севелой. Знакомством, достаточно теплым, с  Зори-
ком Балаяном... Ну, есть много людей, знакомством с которыми я  горжусь.
А есть люди, знакомство с  которыми  мне  доставляет  колоссальное  удо-
вольствие. Наслаждение. Обогащает меня.
   Ю.: А среди тех, от общения с кем ты испытываешь удовольствие, - я на
первом месте? Или нет? И с кем еще ты испытываешь такое же сильное  удо-
вольствие, как от общения со мной?
   Р.: Таких очень много.
   Ю.: Назови хоть одного.
   Р.: Ты пойми, я такой человек, что я от общения  со  всеми  испытываю
колоссальное удовольствие.
   Ю.: Но общение с женщиной ты предпочтешь любому собеседнику? С  самой
неумной, самой недостойной...
   Р.: Нет. Но мне бы хотелось, когда я общаюсь с кем-нибудь из интерес-
ных людей, чтобы рядом со мной была моя жена. Во мне есть еще одна  осо-
бенность, может быть, это даже патология. Если бы мне  предложили  бесп-
латно отвезти меня в Лувр или показать семь чудес света, то я бы один не
поехал. Мне это было бы неинтересно, мне обязательно нужно, чтобы кто-то
был рядом со мной.
   Ю.: Нет у тебя ощущения, что все повторяется? Что все тебе уже знако-
мо, и даже общение?
   Р.: Нет. Для меня все внове.
   Ю.: Это замечательно. Что бы ты хотел, чтобы я у тебя спросил?
   Р.: Больше всего мне хотелось бы, чтобы ты меня спросил обо  всем,  о
чем ты хочешь меня спросить. И я клянусь, что я тебе говорил,  говорю  и
буду говорить только правду и ничего, кроме правды.
   Ю.: Как часто бывает у тебя ощущение легкости жизни, что все  хорошо,
что старость далеко, что книжку твою любят? Ведь это  качественно  новый
отрезок твоей жизни - с тех пор, как ты издал книгу. А может  быть,  так
бывало и до книги? Все хорошо, торгуешь хорошо, друзей много...
   Р.: Ты хочешь спросить, страдал ли я от неудовлетворенности жизнью?
   Ю.: Что преобладает - вот это  ощущение  подъема  или  ощущение  неу-
добства жизни?
   Р.: Трудно сказать. Каждый день, каждый час все по-разному.  Все  это
очень сложно...
   Ю.: С годами тебе все понятнее жизнь делается?
   Р.: Нет.
   Ю.: Запутываешься?
   Р.: Конечно, все больше и больше запутываешься.
   Ю.: Но впечатления растерянного человека ты не производишь.  Или  это
маска? Маска человека, знающего, как жить, как выглядеть...
   Р.: Это не маска. Это примитивное отношение к жизни, наверное...
   Ю.: Кроме женщин, что всего загадочнее на свете? Умный  человек  ска-
зал: "Звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас".  Ну,  эти
слова примелькались. А что для тебя загадочно?
   Р.: Человек. Животное в человеке и вообще человек. Хотя  любое  живое
существо - это тоже, безусловно, загадка гораздо большая, чем все неоду-
шевленное: звезды, небо... Все живое: муравей, собака...
   Ю.: Какой тебя писатель больше занимает - мудрец, который доказывает,
что жизнь трагична, или тот, который рассказывает тебе о  прелестях  су-
ществования?
   Р.: Я думаю, скорее тот, который примитивно и  популярно  доказывает,
что жизнь сложна и трагична, чем тот, который расписывает, как она прек-
расна. Хотя "Кубанских казаков" я смотрел с огромным удовольствием.
   Ю.: А как ты сформулируешь трагизм жизни? Что это такое, из  чего  он
проистекает? Кроме того, что человек смертей.
   Р.: Я думаю, что смерть - это не самое главное, в ней не трагизм, это
что-то другое. А трагизм жизни - это все-таки когда тебя не понимают.  И
еще больший трагизм - когда не хера и понимать в тебе... Но я бы  сказал
наоборот: счастье жизни - в ее трагизме. Если бы жизнь не была трагична,
она уже не была бы той ценностью, тем удовольствием, тем прекрасным, что
она есть. А жизнь действительно прекрасна. Вот она  грязная,  сволочная,
жестокая - но все-таки прекрасная. Слова "жизнь трагична" - это как "са-
хар сладкий".
   Ю.: Ты любишь полежать в постели проснувшись?
   Р.: Да.
   Ю.: А сразу же вспоминаешь свое имя, свое место?
   Р.: Я об этом не думаю. Иногда мне снятся сны, и я думаю о  том,  что
мне приснилось. Иногда я лежу и думаю, что мне надо  сегодня  успеть.  И
просто - как хорошо в тепле полежать... Ну, не знаю... О своем месте под
землей я не только когда просыпаюсь, я вообще никогда не думаю.
   Ю.: Назначение прожитого дня - в чем оно?
   Р.: Я думаю, что главное назначение жизни человека - хоть что-то  де-
лать для других людей. Но не просто для каких-то людей, а для конкретных
людей, тебе дорогих, тебе приятных, тебе симпатичных. Главное назначение
жизни - делать людям добро.
   Ю.: От сумы да от тюрьмы... Предположим, посадили тебя, Иосиф.  Поса-
дили. Непонятно, как и почему. В тюрьме ты найдешь силы помогать другим?
   Р.: Конечно.
   Ю.: И анекдоты будешь рассказывать?
   Р.: И анекдоты буду рассказывать. И помогать  советами,  мудацкими  и
примитивными. Со мной был такой случай. Я двое или трое суток просидел в
КПЗ в Сухуми. Это было лет 25 назад. Ко мне ребята относились  -  невоз-
можно себе представить, как к родному человеку. Они мне оставляли  самый
последний окурочек докурить. Я им обещал, что когда я выйду, - а за мной
должна была приехать жена из Хосты, и мы должны были ехать в аэропорт, в
Москву лететь, - что обязательно куплю сигарет и принесу.  А  получилось
так, что некогда было, мы опаздывали на поезд, надо было ехать, денег на
такси не было - и я не принес им сигарет. Когда я позже прочитал  о  по-
добной ситуации в книге "Жестокие игры", я в буквальном смысле заплакал.
Это бывает страшно редко, чтобы я плакал, чтобы слезы текли. А тут  зап-
лакал. Вот и сейчас я с тобой говорю, а у меня комок в горле. Я не смогу
себе этого простить никогда, что я им не принес сигарет.
   Ю.: Иосиф, ты понимаешь, что это ложь, поза, когда ты  говоришь,  что
ты с возрастом все больше запутываешься и что  жизнь  делается  все  та-
инственней?
   Р.: Нет, нет!
   Ю.: На самом деле тебе все понятно.
   Р.: Нет, мне многое непонятно.
   Ю.: А жить хочется все больше? Все больше пугает, что это кончится?
   Р.: Да, конечно. Панически боюсь смерти. А еще больше -  какой-нибудь
болезни. Что я буду умирать в муках и буду Доставлять близким муку.  Это
очень страшно. Не дай Бог, будет у меня инсульт, и я буду лежать,  и  за
мной должен будет кто-то ухаживать.
   Ю.: А часто бывает у тебя ощущение, что ты  ничтожную  жизнь  прожил?
Недостойную какую-то. Тебе обидно?
   Р.: С одной стороны, я прожил, безусловно, ничтожную жизнь, с  другой
стороны, я прожил страшно огромную и интересную жизнь. Я в 16 лет  пошел
работать на завод, три года служил в армии. Я первый раз женился,  когда
мне было 18 лет. В 10 лет я начал курить.
   Ю.: Иосиф, ну разве это жизнь? Это биография. Жизнь - это мысли наши.
   Р.: Ну, если жизнь - это  мысли,  то,  конечно,  я  прожил  ничтожную
жизнь. А если жизнь - это биография, то я Прожил интересную жизнь. Я  не
жалею о том, как я ее прожил.
   Ю.: Ты обыватель, ты мещанин, ты не мудрец. А  тебе  иногда  кажется,
что ты мудрец.
   Р.: Нет. Я люблю чужие мысли. Ты мудрец, еще кто-то. Я иногда завидую
таким людям доброй, хорошей завистью, это даже не зависть, а восхищение,
преклонение. А я не мудрец.
   Ю.: Ты давно примирился с тем, что звезд с неба не хватаешь?
   Р.: А как я могу стать мудрецом? Этому не учатся. Или это  есть,  или
нет. Тем более, в зрелом возрасте этому не научишься.
   Ю.: Познай самого себя - говорят философы. А ты ведь себя  совсем  не
познал. С другими людьми ты еще что-то можешь: составить  представление,
наслаждаться общением. А себя ты боишься,  тебе  с  собой  скучно,  тебе
трудно. Это тебя родители таким сделали? Или  какие-то  ужасные  обстоя-
тельства?
   Р.: Жизнь. И родители, и окружение.
   Ю.: Но если ты понимаешь, что это нужно, почему бы тебе с завтрашнего
дня не начать изучать себя?
   Р.: Я не знаю и не понимаю, что значит изучать себя.
   Ю.: Любить свои собственные мысли, свои ощущения, разбираться...
   Р.: Свои собственные мысли любить - это значит дарить их людям. А для
чего они мне?
   Ю.: Но ты же людям даришь не ощущения свои, не мысли, - а просто  де-
лаешь подарки.
   Р.: Нет, я людям дарю и разговоры свои, и свое  общение.  Есть  люди,
которые интеллектуально еще ниже меня, и они что-то от меня  воспринима-
ют, и слава Богу.
   Ю.: Я думаю, что это прекрасный конец. Остановимся  на  этом,  Иосиф.
Сделаем книгу "Беседы Юлиса с Раскиным", ты ее издашь... Мы ведь свобод-
ные люди...
   Р.: Севела любит говорить, что свобода начинается с первого  миллиона
долларов. А я думаю, что истинная свобода -  это  свобода  от  всяческих
связей с людьми, хотя, с другой стороны, это и большое несчастье. В этом
смысле ты - свободен. Можешь сесть в самолет и лететь куда  хочешь.  Мо-
жешь поехать к цыганам, если знаешь, где они. Можешь  пойти  в  бордель,
чтобы узнать жизнь борделя. А  у  большинства  людей  есть  жены,  дети,
родственники, соседи, наконец... Истинный художник, творец - он от всего
этого свободен.
   Ю.: Но для этого нужно от всего отказаться и стать попрошайкой.
   Р.: Очень даже хочется, и я стараюсь...
   Ю.: И готов для этого стать попрошайкой, как я?
   Р.: Попрошайкой? Нет, никогда в жизни.
   Ю.: Тебя пугает, что ты не сможешь заботиться о близких?  Или  просто
не хочешь быть попрошайкой и жить, как живу я?
   Р.: Да я не смогу быть попрошайкой. Просто не смогу. Может, последние
год-два я чуть-чуть изменился, но до этого сколько я ни бывал в рестора-
нах, кого я ни водил в рестораны, какая бы ни была компания, я  в  жизни
не мог позволить, чтобы кто-то заплатил за меня или  я  не  заплатил  за
всех.
   Ю.: Ну, представь себе, что книжка даст мне доход, и я скажу: "Иосиф,
ты меня год кормил, а теперь я тебя буду кормить. Езжай, куда хочешь".
   Р.: Нет, для меня это будет страшно унизительно.
   Ю.: Ну, а если твоя книга будет тебя кормить, ты все равно будешь хо-
дить в свою грязную темную комнатушку и считать приходы-расходы?
   Р.: Я думаю, что еще несколько месяцев - и с долгами  я  рассчитаюсь.
Надеюсь, по крайней мере. Ну, а если моя книга... Может, куплю себе брю-
ки, если захочется. У меня ведь единственные брюки - это те, что на мне,
даю тебе честное слово. Мне хочется, чтобы моя жена хоть как-то...
   Ю.: А ездить, ты будешь ездить?
   Р.: Конечно. Если у меня будут деньги? Мной  заработанные?  Для  меня
это счастье - ездить. Но один - никогда. Буду когото  возить.  Жену  во-
зить, сына, внука. Еще кого-то, не знаю.
   Ю.: Вместе будем ездить.
   Р.: Тебя возить не буду. Не надо брать с меня такого обещания. Я буду
возить людей мне милых и симпатичных.
   Ю.: То есть таких людей, которые глупее тебя. А я, наоборот, ищу  лю-
дей умнее.
   Р.: Нет, ну зачем же? Ты не прав. Просто мне одинаково  необходимо  и
общение с людьми, которые меньше меня знают, и с теми, кто обладает  та-
лантом. Неважно, каким, но талантом! И мне, конечно,  страшно  интересно
общаться с людьми, которые больше меня знают. Из мыслей древних одна мне
кажется непреложной истиной - чем больше человек  пытается  узнать,  тем
больше он понимает, что ни черта не знает. И все-таки, чем меньше я  по-
нимаю, тем больше я стараюсь понять, расспрашивая тех,  чье  мнение  для
меня важно, кому я доверяю, кто для меня в чем-то авторитет. И я не могу
понять, как этот народ, то есть народа-то нет, народ уничтожен,  но  как
люди в таком огромном количестве могут такое терпеть? Как они могут  ме-
сяцами сидеть без зарплаты и работать? Жить в  таких  диких  условиях  и
считать это нормальным!
   Ю.: Вот и с тобой, по-моему, случилась маленькая жизненная катастрофа
- ты остыл к анекдотам. Раньше у тебя на  все  случаи  жизни  был  готов
анекдот, в любой ситуации ты вспоминал что-нибудь подходящее.
   Р.: Это у меня, знаешь, по Марксу: бытие определ