щего. Кто-то, чей голос несет в себе...  ну  хотя бы намек на
моральный авторитет.
     --  Быть может, Солженицын  как раз и считает себя таким вот человеком?
Или, возможно, такой человек -- это вы?
     --  Я  себя  таковым  не считаю. Ну, и кроме того,  меня никто не будет
слушать, поскольку я еврей.
     -- Должен ли таким человеком быть поэт?
     -- Но тогда ему  пришлось бы  ради  этого писать  набатные  стихи... Не
знаю... Будь у меня сейчас  какая-то  власть, я  заставил бы все  "Правды" и
"Известия" печатать Пруста, чтобы его мог прочесть  каждый.  Пруста, а потом
еще Музиля -- писателя, гениального в своем  умении сомневаться. Это было бы
куда  лучшим  воспитанием  чувств  для   страны,   чем   бесконечные   речи,
произносимые моими соотечественниками.
     -- Не стало ли  для вас как для  человека, столь склонного к уединению,
присуждение Нобелевской премии своего рода проклятьем?
     --  Вначале  это было достаточно  неприятно, но потом постепенно я стал
более "терпимо" относиться к своему лауреатству...  Хорошо,  что  я  получил
награду,  когда  был  относительно  молод.   В  более  пожилом  возрасте  вы
укореняетесь  в своих взглядах и привычках, а с этим приходит необоснованная
самоуверенность. И тогда вы начинаете... вещать.
     --  Каким  образом  жизнь в  Америке сказывается на вашем  повседневном
стремлении писать стихи?
     -- Да, в общем, никаким.
     --  Не  испытывает ли  поэт большей  потребности писать,  когда живет в
условиях репрессивного режима?
     --  Нет.  На  мой взгляд, человек  пишет стихи  тогда,  когда  ему  это
нравится. Посмотрите, сколько  во всем мире  графоманов, независимо от того,
репрессивны режимы их стран или нет. И на качестве поэзии существующий строй
тоже не сказывается. У  нас в России  были  изумительные поэты, и  путь их в
литературу  в большинстве  случаев начался задолго до социальных пертурбаций
1917 года. Я  имею  в виду всех тех. кто пользуется  славой  на  Западе,  --
Пастернака,  Цветаеву,  Мандельштама,  Ахматову.  Все  они родились  в конце
прошлого столетия.  В сущности, если учесть все, что случилось с Россией, то
можно считать, что родившаяся здесь поэзия вообще на  удивление сдержанна на
этот счет. Все говорится не впрямую, косвенно.
     Что же касается влияния на мое творчество пребывания в Америке, то ведь
не дано знать, что бы произошло, останься я в России. Возможно, я написал бы
больше, а возможно, прожил бы меньше, учитывая состояние моего здоровья. Ну,
а если кто-то хочет утверждать, что Америка  --  это источник  всякого  рода
отвлекающих моментов, что  эта страна предрасполагает к лености... Знаете, я
думаю, что человек в своей лености должен винить лишь самого себя.

             <1990>


Диалог со слушателями в Ecole Normale Superieure (Париж)

        Запись Виталия Амурского

     -- Что вы думаете о будущем России?
     -- Ну, будущее  -- это  будущее, в будущем всегда  масса  вариантов. По
крайней мере, оно будет лучше, чем прошлое. Это несомненно, это несомненно.
     -- Вы оптимист?
     -- Понятия не имею. Полагаю, что, скорее всего, я человек трезвый...  Я
думаю,  что впервые (по крайней мере, в моей жизни) возникла ситуация, когда
мне моей  страны  не  стыдно. То есть, не  то, чтобы  есть  особые основания
гордиться,  но  стыдится  уже  нечего. Думаю,  на  сегодняшний  день  Россия
оказалась  в  положении многих  стран, и  ведет  себя  соответственно --  не
истерически, что приятно. По крайней мере, если страну можно представить как
некое одушевленное существо,  страна  выбирает.  Это  для  России,  в общем,
ситуация  новая.  Всякий раз,  когда возникал выбор,  её  чрезвычайно быстро
толкали в ту или иную, как правило, не лучшую сторону.
     -- Как вы относитесь к смерти Андрея Дмитриевича Сахарова?
     -- Это колоссальная утрата для  страны,  особенно на нынешнем этапе, на
нынешнем её историческом отрезке. Я думаю, что судьба и жизнь этого человека
такова, что будь я на месте русской православной церкви, я бы попробовал его
канонизировать, потому что его  опыт,  его обращение куда более значительны,
по крайней мере, чем у Святого Франциска... То есть,  я думаю, -- то, что он
создал,  то, что он породил, то, что  из  его души вышло в мир  (по  крайней
мере,  если говорить в  пределах  отечества)  -- будет иметь  далеко  идущие
последствия для страны и для национального сознания.
     -- У вас есть ностальгия?
     -- В общем, нет... Короткий ответ, как и вопрос.
     -- Но в стихах есть!
     --  Я не думаю, что это  так. То есть, с Божьей милостью  (я  не  знаю,
удается   мне  это  или  нет,  но  в   стихах  я  пытаюсь  более  или  менее
демонстрировать   некоторую   трезвость),   если   я  говорю   о   некоторых
обстоятельствах, о местностях мне дорогих, то отчего же избегать сентимента?
Если я его по отношению к этим  местам или обстоятельствам испытываю? Но это
ни  в коем  случае  не ностальгия. Это сознание  того, что  жизнь -- процесс
необратимый, и когда вы это осознаете --  феномен именно ностальгии,  как бы
сказать?..  ну,  улетучивается,  если угодно.  Я не думаю, что знаю  о жизни
больше, чем остальные, но по крайней  мере про  себя  я знаю. По-моему,  это
мотивы не ностальгические, а, скорее, элегические.
     -- Почему вы не поехали в Ленинград на юбилей Ахматовой?
     -- Потому что меня пригласила организация, членом которой я  не состою,
не состоял и, надеюсь, никогда состоять не буду -- это Союз писателей. Кроме
того, это был ахматовский юбилей, а не мой...
     -- Скажите, вы поедете в Ленинград?
     -- Я понятия не имею. Думаю, если я вообще туда поеду, то только, когда
в Советском Союзе выйдет  книжка. То есть, когда я, допустим, там  буду, как
бы сказать, -- в качестве автора, не пугала.
     -- А есть обещания?
     --  Обещания --  да.  Существует, более того, даже издательский договор
между издательством "Художественная литература" и... мною.
     -- Вы читаете журнал "Молодая гвардия"?
     -- Нет.
     -- А вот  в "Молодой гвардии" ваше имя упоминалось  в таком  контексте.
Было  сказано,  что есть поэты  "истинно русские", то есть  в жилах  которых
течет русская кровь. Человек, у  которого  "нерусская" кровь, не может  быть
русским поэтом. Назывались -- Мандельштам, Пастернак и вы.
     -- Ну,  это -- "Молодая гвардия"... То есть, в определенном смысле  это
интересно. Здесь как  бы  исторический парадокс, потому что  термин "Молодая
гвардия"  в  сознании  моего поколения, по  крайней  мере,  ассоциируется  с
молодыми людьми из Краснодона,  которые участвовали в партизанском движении,
как  бы  боролись с  фашизмом. На сегодняшний день  то, что ассоциируется  с
"Молодой  гвардией", это,  скорее,  тенденции  профашистские.  Что  касается
самого утверждения, то это -- бред.
     -- Ваши любимые поэты, живущие ныне в Советском Союзе?
     -- Любимые? Их несколько. Это далеко не значит, что, объективно говоря,
они,  может  быть,  самые  лучшие. Но это  уже, я  полагаю,  окрашено личной
привязанностью. Наиболее дорог мне именно как поэт -- Евгений Рейн, это друг
моей юности...  Я теперь  могу уже  говорить о юности, да?  Также мне  очень
дорог как поэт (мне повезло просто в юности чрезвычайно) -- Владимир Уфлянд.
     Есть масса других  замечательных, новых, талантливых, одаренных  и т.д.
Но у  меня существуют  привязанности... Человек  может быть лоялен только по
отношению  к своему  поколению, и я по  отношению к своему поколению лоялен.
Может быть, в ущерб объективным оценкам...
     --  К  кому из литературных  критиков в  Советском  Союзе  вы  серьезно
относитесь?
     --  Я не очень  слежу за тем, что происходит  и, право  же, не  знаю --
каков выбор. То  есть,  если  вы мне  назовете  имена, я, может  быть, сумею
отозваться...  В  общем,  к  этому  роду  деятельности  отношусь  достаточно
сдержанно. Кого вы имеете в виду?
     -- Например, Урбана...
     --  Адольфа  Урбана?.. Царство  ему  небесное!  Как к критику  я к нему
никогда серьезно не относился. Это был хороший человек, я его знал лично. Но
как критика никогда не воспринимал -- скорее, как собутыльника...
     -- Вы читали книгу Анатолия Наймана об Ахматовой?
     --  Да,  читал.  Это  хорошая  книжка,  на  мой   взгляд,   и  является
замечательным дополнением к литературе об  Ахматовой...  Говоря же  об  этой
литературе  --  наиболее  интересными  мне  представляются  "Записки"  Лидии
Корнеевны Чуковской.
     -- Почему вы были  против  того, чтобы  господин Ефим  Эткинд напечатал
интереснейший  документ  -- "Процесс Иосифа Бродского"? Где-то промелькнуло,
что вы не со слишком большим энтузиазмом отнеслись к этой публикации...
     -- Подобное литературоведенье  унижает литературу. Снижает её до уровня
политической полемики...  Это абсолютно неважно. Я считаю, что вообще на Зле
концентрироваться не следует.  Это самое простое, что может сделать человек,
то есть концентрироваться на тех обидах, которые ему были нанесены и т.д., и
т.д.  Зло  побеждает,  помимо  всего  прочего,  тем,  что  оно  как  бы  вас
гипнотизирует. О  Зле,  о  дурных поступках  людей,  не  говоря о  поступках
государства, легко думать --  это  поглощает. И это  как раз --  дьявольский
замысел.
     -- Как получилось, что вы выбрали местом жительства Америку?
     -- В 1972  году, 4  июня, когда я  оказался в  Вене,  меня встретил мой
приятель,  преподаватель  Мичиганского  университета,  покойный  ныне   Карл
Проффер. Он меня спросил: "Иосиф, куда ты собираешься?". Я понятия не  имел,
и сказал: "Понятия  не имею". Он спросил: "Как насчет того,  чтобы поехать в
Соединенные Штаты,  в Мичиганский  университет, преподавать там?". Я сказал:
"Прекрасно!". То  есть, это меня избавило до  известной степени от выбора. С
другой  стороны, я осознавал, что происходит  значительная  перемена  в моей
жизни,  и  решил,   что  раз  перемена  происходит,  почему  не  сделать  её
стопроцентной? В  ту  пору,  как  бы  сказать, --  атмосфера на  европейском
континенте была  довольно неприятной  во  многих отношениях,  в политическом
прежде  всего. Впоследствии мне поступили предложения из Англии, из Франции.
Но есть  в английском  языке выражение, смысл которого  сводится примерно  к
тому -- кто приходит первый, тот  и получает  то, что  нужно.  Кроме того, я
привык жить в большой стране.
     -- Когда-нибудь будет ваша книга по-русски?
     -- Думаю, что не скоро.  По  крайней  мере, всё  что от меня зависит, я
постараюсь сделать, чтобы этого не  произошло. Потому что я не знаю, из чего
можно было бы совершить выбор... То есть, это статьи, проза, ориентированные
исключительно  для  англоязычной  аудитории.  Для  русского  читателя  может
представлять  интерес только  "зоологический"...  Мне  не представляется это
необходимым.
     -- И "A room and a half" ?
     -- Да, я специально писал это по-английски.
     -- Можно ли писать на английском языке также хорошо, как по-русски?
     -- Отвечу  на  этот  вопрос следующим образом: я думаю, что  на  всяком
языке можно писать очень хорошо, это зависит только от  меры таланта и т.д.,
и т.д.  Но, по  крайней мере, у английского языка на протяжении его  истории
было больше возможности просто в этой культуре выражать правду...
     -- Как это можно понять?
     -- Это очень простой язык. В  нем очень простая конструкция: объект  --
глагол -- субъект. То есть, как бы сказать...
     -- То есть -- дело в порядке слов?
     -- Дело в порядке слов, да!..
     -- Из ваших стихов явствует, что  вы --  человек верующий. Это вам дано
от рождения,  как  совесть или порядочность,  или  вера пришла  с годами  от
пережитого, от страданий?
     -- Во-первых,  я рад, что мои стихи могут породить такую реакцию, такое
впечатление. Но я бы не сказал, что я такой уж верующий человек... Вообще об
этих делах говорить не следует, это дело всегда сугубо личное.  Но поскольку
такой вопрос задается, то на него надо попытаться ответить.
     Что  касается совести  или порядочности,  то,  я  думаю,  до  известной
степени эта вещь приходит с детства, то есть, это -- родители. Они вас этому
научают.  Кроме  того,  я  думаю,  это  еще  и  следствие  чисто  врожденной
брезгливости... Что  касается  веры, не  следует думать,  что она -- продукт
пережитого, страданий и т.д. Я думаю, что человека сделать верующим  может и
счастливый опыт.  Это  вполне  возможно. Я с этим  сталкивался. Что касается
меня самого, я думаю, это, скорее, по складу характера...
     Думаю, по  складу  своего характера  я -- кальвинист. То есть, человек,
которому  присуща склонность судить себя наиболее серьезным образом, который
не  перекладывает этот суд, который  не доверяет ничьему иному,  в том числе
Суду  Высшего Существа... Прошу  прощения за  эти замечания, но так  обстоят
дела.  Тот же Карл Проффер,  когда его  кто-то спросил  в моем  присутствии:
"Верующий ли вы?" -- сказал: "Еще нет"... Вот вам английский язык!
     -- Можно и по-русски так сказать!..
     -- Но как-то не приходит в голову.
     -- Возвращаясь к языку...  Когда вы приехали на Запад, в первые годы вы
выражали опасения, что отсутствие языковой  стихии может как-то отразиться у
вас на творчестве. Каков сейчас итог такого 17-летнего языкового отрыва?
     -- Вы  знаете, этот страх оправдан, особенно, я полагаю,  в людях более
молодых. Я приехал,  видимо, человеком  уже  до известной степени в языковом
смысле сложившимся. То  есть, когда вы оказываетесь в другом  мире, в другой
языковой среде  (в возрасте  32-х лет, как это было в моем случае), в общем,
то, что накоплено не очень легко теряется, растрачивается... Помню,  когда я
приехал, я  получил письмо от замечательного польского поэта Чеслава Милоша,
в  котором он мне писал  (речь  шла о переводах, которые я должен был делать
для  него в  ту пору  -- это  было буквально  через две  недели после  моего
водворения в Соединенных Штатах):  я  понимаю, Бродский, что  вы  опасаетесь
того,  что  потеряете  свой  язык, что  вы  не  сможете  работать  столь  же
эффективно,  как это было прежде. Если  это  произойдет -- в этом  не  будет
ничего  ужасного.   Я  сталкивался  с   такими  случаями,  это  происходило.
Действительно,  есть  определенный склад человека,  склад характера, который
позволяет  ему  работать  только  в его  естественной среде, то есть,  когда
"стены помогают" и т.д. Что ж, он писал, если  это  произойдет -- это только
укажет вашу истинную  цену.  То  есть,  чего  вы стоите. Это  просто как  бы
определит  ваш тип. Это была довольно  жутковатая  фраза  и, прочитав это, я
положил себе, что  постараюсь как-нибудь  этой  перспективы  уклониться.  До
известной степени мне  это удалось, но и по сей день я  не  особенно уверен,
что я обошелся без потерь...
     --  Могли  бы вы  сказать несколько слов о своих  личных впечатлениях в
восприятии Набокова?
     -- Я -- о Набокове?!. Это -- замечательный писатель, на мой взгляд. Мне
49  лет  и читать  его  на  сегодняшний  день  я,  в  общем, почти уже не  в
состоянии.  Но  когда  мне  было  тридцать  лет  (я  далек  от  того,  чтобы
утверждать, что человек  в тридцать лет глупее  -- просто он другой человек,
чем  в сорок  девять  и  т.д.)...  Думаю,  что я  знаю, в  чем  было дело  с
Набоковым, ибо его  главное стремление внутреннее было именно стать или быть
поэтом. Он оказался первым человеком, который осознал, что  поэта из него не
получилось.  Тем не менее, когда вы читаете его романы -- я заметил довольно
интересную  вещь  --  все  они как  бы  о  двойнике,  о  втором варианте,  о
зеркальном отражении, то  есть об альтернативе существования  -- центральный
образ всегда  двоится. И  мне пришло  в  голову, что, может быть, совершенно
подсознательно в Набокове срабатывает принцип рифмы... Вот и всё.

             11 января 1990 г.


И. Бродский  -- Белла Езерская

     -- Итак, что это будет?
     -- Книга. Сборник интервью с русскими мастерами в эмиграции.
     -- С кем?
     -- Вас интересует, кто, кроме Вас, будет включен в сборник?
     -- Да нет, не особенно. У меня никаких предубеждений нет.
     -- Если бы не Игорь Ефимов, я никогда не обратилась бы к Вам.
     -- Почему?
     -- О  Вас говорят, как о человеке высокомерном и  недоступном, особенно
для нашего брата-эмигранта.
     -- Во всяком случае, телефон звонит, будто его только вчера изобрели. Я
не   знаю,   сколько   людей   вижу   ежедневно.    Если   это    называется
"недоступностью"...
     -- То что же тогда "доступность"?
     -- Да. Я не знаюсь только с  негодяями. С заведомыми негодяями. Но даже
в этом случае я стараюсь собственными  глазами убедиться,  так это или  нет.
Правда, в последнее время я стал иногда отключать телефон, потому что просто
стало невозможно работать. А вообще-то... терпимости у меня навалом.
     -- В одном из интервью Вы сказали, что вынуждены в эмиграции знаться от
такими людьми, с которыми дома и разговаривать бы не стали.
     -- Да. Половине из тех, с кем я общаюсь, выпадает роль улицы, двора.
     -- То есть, Вы сами отводите им эту роль?
     -- Это, примерно, то же самое.
     -- Но качество общения, видимо, изменилось. Там Вы нуждались в  помощи,
здесь люди  ищут у  Вас помощи  и поддержки.  В  большой  концентрации  это,
видимо, утомительно?
     --   Люди   находятся    в   чрезвычайно   стесненных   и   напряженных
обстоятельствах.   То,   как   они   ведут   себя,    скорее   характеризует
обстоятельства, чем их.
     -- У них хватка утопающих.
     -- Ну и я та еще соломинка...
     -- Я бы сказала, что Вы, скорее, бревно....
     -- Это Вы очень хорошо сказали!
     -- Я хотела сказать, что  на  бревне хоть можно продержаться  некоторое
время на плаву.
     -- Нет, все правильно.
     -- Скажите, Иосиф,  как  это  произошло, что  Вы,  как  поэт расцвели и
получили всеобщее  признание  в  том вакууме, которым, в  общем-то, является
эмиграция?
     -- Начнем с начала. Я не думаю, что я особенно расцвел.  Хотя, с другой
стороны, не думаю, что и особенно увял.  И вообще, я не думаю, что эмиграция
это  вакуум.  Многое зависит  от того,  к  чему  человек приучен,  на что он
рассчитывает,  чего хочет.  Если  его деятельность  зависит  от немедленного
отклика прессы  или аплодисментов  публики,  то здесь ему солоно приходится.
Ничего этого не будет.  Ни стадионов, ни концертных залов.  Я  лично никогда
особенно  не  зависел, как  мне кажется,  от  аудитории. Большой или  малой.
Поэтому  для  меня   сокращение  аудитории   носило  характер   не   столько
качественный, сколько  количественный. Потому  что поэт (между  прочим, поэт
особенно) всегда  имеет дело с очень ограниченным  количеством читателей.  И
совершенно напрасно здесь некоторые собратья по  перу  задуряют людям голову
тем, что, мол, ТАМ их на руках  по  городам и весям носили.  В конце концов,
это совершенно  неважно: носили или не носили. Но если ЗДЕСЬ это соображение
начинает действовать на человека, то это совершенно губительно. Во всех  нас
есть  элемент нарциссизма, больший  или меньший. Его  надо подавлять в себе,
вместо того, чтобы культивировать и засорять  им и без того не очень гладкий
процесс мышления. Эмиграция, знаете, начисто избавляет  от  нарциссизма. И в
одном  этом,  на мои взгляд,  уже ее достоинство.  Жизнь  в  чуждой языковой
среде,  со  всеми  вытекающими последствиями,  это  испытание. Генрих  Белль
как-то записал  в дневнике,  что чем  дальше письменный стол художника будет
стоять  от  отечества,  тем  лучше для художника.  Это,  конечно,  несколько
элегантное  высказывание,  ему  хорошо,  он  может  двигать  свой  стол куда
захочет, но все же в этом что-то есть.
     -- А мне кажется...
     -- Что это "хорошая мина при плохой игре"?
     -- Скорее самозащита.
     --  Не такая  уж  плохая  самозащита, если  она  дает  результаты.  Это
во-первых.  А во-вторых...  Ну  хорошо,  Белль  так считал.  Но  посмотрите,
восемьдесят