много   времени,   особенно  на   последнее,  на  создание
политической  культуры. Я боюсь, что на это  уйдут десятилетия, т. е. ни вы,
ни во всяком случае я,  этого не  увидим,  но не  следует думать о будущем в
идеальных  категориях.  Т.  е.  это  будет  система,  при  которой  какое-то
количество людей, какой-то  процент будет  находиться  в менее благополучных
обстоятельствах, но какой-то процент в более  благополучных обстоятельствах.
Но возвращение к тому, что было, невозможно, это  процесс  необратимый,  при
всем желании, при всей энергии тех людей, которые хотели бы вернуть Россию к
системе  централизованного  государства,  это  исключено. Больше  там  никто
никогда ни с чем не согласится, единогласия там больше никогда не будет. Это
самое  главное.  Разногласия  и  есть  синоним  демократии  на  самом  деле.
Разноголосица  будет  грандиозная. Но это  и есть  демократия.  В  случае  с
Россией мы сталкиваемся с буквальным воплощением демократии, если хотите. Не
с идеальным, афинским  вариантом. Афины был  маленький  город.  Это  великая
страна.

     * Опубликовано в еженедельнике  "Przekro'j" (Krakow),  No.  27,  4 июля
1993 г. С. 7.
     *  В польской публикации  из-за  нехватки  места отсутствует  фрагмент,
посвященный русским изданиям  стихов  Бродского,  по мнению редакции не  так
интересный для польского читателя.
     *  Ядвига  Шимак-Рейфер  --  филолог,  автор  многих  работ  о  русской
литературе начала XX  в.  (Блок, Ахматова, Сельвинский и др.),  книги "Иосиф
Бродский" (1993). Живет в Кракове.
     * Людмила Демьяновна Болотова -- филолог, журналист, автор ряда работ о
радиожурналистике и средствах массовой информации.

     1 Режисер, директор Театра им. С. Выспянского в г. Катовице.
     2 Что мне теперь делать? (польск.)
     3 Быть (польск).
     4 Польский поэт, переводчик поэзии Бродского.
     5 Польский философ, с 1968 года в эмиграции.
     6 Профессор Варшавского университета, критик, переводчик.
     7  A Martial  Law  Carol.  Имеется в виду  стихотворение, написанное И.
Бродским о  военном  положении,  введенном  генералом Ярузельским в 1981  г.
Стихотворение посвящено  В.  Ворошильскому и  А.  Дравичу, интернированным в
1981 году.

        (c)Людмила Болотова, 1997.
        (c) Ядвига Шимак-Рейфер, 1997.
        (c) Иосиф Бродский (наследники), 1997.


Никакой мелодрамы

        Беседа с Иосифом Бродским
        Ведет журналист Виталий Амурский

     --  Первый вопрос,  от которого  мне  трудно удержаться  сейчас, хотя я
понимаю, что  вы слышите его  не в  первый раз, связан  с  вашим жизненным и
писательским опытом в эмиграции, в изгнании...
     -- Действительно, все, что  я могу сказать об этом, думаю, я уже сказал
на  бумаге. Я  даже  написал специальную  работу --  "Состояние,  которое мы
называем изгнанием". Я  не говорящий, а пишущий  писатель, и поэтому не могу
сейчас развернуть эту тему, представлю ее как можно проще.
     В  этом  опыте  нет ничего  особенного  в сравнении  с  многочисленными
перемещенными  лицами в мире -- с гастарбайтерами, с арабами, ищущими работу
во всех странах... Если вспомнить вьетнамцев, сотнями тысяч  переезжающих  с
места на  место, если подумать обо всех людях, которые оказались в изгнании,
то писателю говорить о  его личных условиях в изгнании просто неприлично. Но
поскольку именно это является предметом вопроса, то могу сказать: это  более
или менее нормальные условия.  Вообще  если вы  писатель, то  всегда так или
иначе находитесь среди незнакомцев, даже  в  своем  родном  городе.  Если вы
пишете,  вы  поэт и т.п.,  то  --  писатель в некотором смысле  не  является
активным членом общества, он скорее наблюдатель, и это до  известной степени
ставит его вне общества. Помимо того, вечером, после рабочего дня, когда  вы
появляетесь на улице, существуют минимальные ценности, которые связывают вас
с людьми  вашего  родного языка,  вашей национальности, вашей  расы.  Та  же
ситуация предстает, когда вы идете по улицам  чужого города, в чужой стране.
Фактически,  я бы сказал, это даже легче, более здраво. Писательский процесс
остается тем же  самым: я просто пользуюсь пером и бумагой, пишущей машинкой
-- вот и все.  Действительно, нет никакой  мелодрамы.  Думаю,  что  не стоит
распространяться об изгнании, потому что  это просто  нормальное  состояние.
Изгнание  -- это даже  лучше для тела писателя, когда он изгнан с Востока на
Запад,  то есть приезжает  из социалистической страны  в  капиталистическую.
Уровень жизнь здесь выше и лучше, то есть уже это ему выгодно.
     Писатели наших дней, в отличие от тех, которые были в прошлые столетия,
чаще всего имеют какую-нибудь престижную работу. Гораздо хуже, если у вас не
было известности до отъезда с родины. Но, как правило,  высылают именно тех,
у кого было имя, -- поэтому,  я думаю, мы оказываемся в достаточно  неплохой
ситуации. Можно сколько угодно страдать по своей стране и говорить, что люди
тебя не понимают и т.д., впадать в ностальгию, но, я бы сказал, следует идти
навстречу реальности, отдавать себе отчет в ней.
     Вот и все, что я могу сказать  об изгнании. Я могу  сказать больше,  но
зачем?

     --  После получения  Нобелевской премии -- изменилось ли что-то в вашем
подходе к  творческой работе,  наметились  ли  новые  темы? Как  вам пишется
сейчас?
     -- Нормально.  Так же,  как  всегда  писалось.  Может быть, я пишу чуть
меньше, но длиннее.
     Говорить о тематике трудно. Стихотворение -- это скорее лингвистическое
событие. Все мои стихи более или менее об одной  и той же вещи -- о Времени.
О том, что Время делает с  человеком. Каждый год, на  Рождество, я  стараюсь
написать  по  стихотворению. Это единственный  День  рождения,  к которому я
отношусь более или менее всерьез.

     -- Этому, надо полагать, есть причина?
     --  Вы   знаете...  это  самоочевидно.  Не  знаю,  как  случилось,  но,
действительно, я стараюсь каждое Рождество написать по стихотворению,  чтобы
таким образом поздравить Человека, Который принял смерть за нас.

     -- Тем не менее, как мне  кажется, тема  христианства -- в традиционном
понимании -- не  обозначена достаточно отчетливо,  выпукло,  что ли, в вашей
поэзии... Или я ошибаюсь?
     -- Думаю, что вы ошибаетесь.

     -- Не могли бы вы сказать об этом подробнее?
     -- Я не буду пересказывать содержание своих стихотворений, их форму, их
язык.  Не мне об этом судить, не мне об этом рассуждать.  Думаю, она  как-то
проявляется в системе ценностей, которые в той или иной степени присутствуют
в моих произведениях, которые мои произведения отражают...

     -- Входящий в число глубоко почитаемых вами поэтов Осип Мандельштам, по
утверждению  его  вдовы   Надежды  Яковлевны,  несмотря  на  свое  еврейское
происхождение, глубоко  принял  православие и был  "христианским  поэтом". С
таким, на мой взгляд, категоричным и несколько суженным представлением о нем
сложно согласиться,  читая отдельные стихи 30-х  годов,  "Четвертую  прозу",
"Египетскую марку"... А как вы, автор пронизанного глубокой внутренней болью
"Еврейского кладбища в  Ленинграде",  пришли  к  христианству? Как оно, если
позволите так высказаться, осознаётся вами?
     --  Ну, я бы  не сказал,  что  высказывание, которое  вы процитировали,
справедливо. Все зависит от того, как узко или широко понимать христианство,
как  узко или широко  понимала  его  Надежда  Мандельштам  в  том  или  ином
контексте.  Что  касается меня -- в возрасте лет 24-х или 23-х, уже не помню
точно,  я впервые  прочитал Ветхий и Новый Завет. И  это на  меня произвело,
может быть,  самое  сильное  впечатление в  жизни.  То  есть  метафизические
горизонты  иудаизма и христианства произвели  довольно сильное  впечатление.
Или -- не такое уж сильное, по правде сказать,  потому что так сложилась моя
судьба, если  угодно, или  обстоятельства:  Библию  трудно было достать в те
годы  -- я  сначала прочитал Бхагавад-гиту, Махабхарату,  и  уже  после  мне
попалась  в руки Библия. Разумеется, я понял, что  метафизические горизонты,
предлагаемые  христианством, менее значительны, чем те, которые предлагаются
индуизмом.  Но  я совершил свой  выбор  в сторону идеалов христианства, если
угодно...    Я    бы,    надо    сказать,   почаще    употреблял   выражение
иудео-христианство, потому что одно  немыслимо без другого.  И, в  общем-то,
это примерно та  сфера или те  параметры, которыми определяется моя, если не
обязательно  интеллектуальная,  то,  по  крайней  мере,  какая-то   душевная
деятельность.

     -- Ваша литературная работа не ограничивается поэзией. В последние годы
вы написали немало  статей, эссе, составивших довольно большой том, вышедший
в Соединенных Штатах под названием  "Less Than One" ("Меньше, чем единица"),
опубликованный  в Западной  Европе, в  частности во Франции,  под заголовком
"Loin de  Byzance"  ("Далеко  от Византии"). Нельзя  при  этом  не  обратить
внимания  на две  стороны вашей прозы. Во-первых, большинство вещей написано
по-английски. Во-вторых, в  ряде из  них с особой  остротой  повествуется об
отдельных биографических  моментах вашей  юности,  о  родительском  доме,  о
послевоенном  быте... Словно душа  ваша бежит постоянно  в  те  края,  в  те
годы...  Впрочем, схожая  ностальгическая  нота  в  вашей поэзии  прозвучала
довольно  давно,  в  пору создания  "Школьной  антологии",  и  потом  как-то
затихла... Однако в первую очередь хотелось бы понять,  чем оказалось вообще
вызвано  ваше обращение к прозе: чувством ли, что та  или иная  тема требует
особого жанрового подхода, либо желанием углубиться в иную языковую стихию?
     -- Я постараюсь  ответить на это, но думаю,  что ответ будет  несколько
разочаровывающим.  Дело в том, что  я начал  писать  прозу исключительно  по
необходимости. Вообще мною  не так много написано,  и написано, как правило,
по заказу -- для  англоязычной аудитории.  То есть  либо  надо было написать
рецензию на ту  или  иную книгу, на произведение того или иного автора, либо
предисловие (что до  известной степени есть  скрытая  форма  рецензии), либо
послесловие. При этом, как вы знаете, когда вам заказывают статью газета или
журнал, ее  нужно  написать  к определенному  сроку.  Разумеется, я  мог  бы
сначала писать по-русски, перевести на английский,  напечатать в двух местах
и таким  образом загрести  побольше  денег. Но все  заключается в том, что к
сроку таким образом  никогда не поспеешь, и  поэтому  я принялся -- примерно
года с  1973-го, если не ошибаюсь, а может быть, даже раньше -- писать прямо
по-английски. Среди этих статей, видимо, две или три действительно относятся
к  тому  месту  и  к  тому  периоду,  о  котором  вы  говорите,  то  есть  к
послевоенному  периоду.  Первая  статья,   которую  я   написал   по  своему
внутреннему побуждению  и которая дала название сборнику --  это  "Less Than
One",  и вторая --  "A Room  and a  Half".  Я  уже не знаю,  почему, но  мне
захотелось  в английском  языке  запечатлеть  то, что в  английском  никогда
запечатлено  не было, да и  по-русски не  особенно,  хотя  существует  масса
литераторов,  которые  этим  периодом  занимаются.  Мне   просто  захотелось
оставить  на  бумаге  в  другой культуре  то,  что  в  ней  не  должно  быть
теоретически.  Да... Это  с  одной стороы.  С другой стороны, вторая статья,
"Полторы комнаты", --  это памяти  моих родителей,  и я  ее писать по-русски
просто не мог,  и я в тексте объясняю причину,  по которой не могу и не хочу
писать о своих родителях по-русски, учитывая то, что с ними сделала, с одной
стороны,  политическая  система в  России;  с  другой  стороны --  не просто
политическая  система...   Это  свидетельствует  о  некоем   более  обширном
феномене, явлении... Я хотел, по крайней мере, освободить своих родителей от
России таким образом, чтобы просто их существование стало фактом английского
языка,  если угодно. Может  быть, я немного переоценивал, преувеличивал свои
возможности. Но, тем не  менее, думаю,  мне  удалось сделать  то,  к чему  я
стремился.
     Статьи   в   сборнике   написаны   преимущественно   по-английски,   за
исключением,  по-моему, статьи о  Марине Цветаевой --  это комментарий к  ее
стихотворению  "Новогоднее", и  это переведено  на английский.  И  еще  одна
статья, "Путешествие в Стамбул", была написана по-русски, но при переводе на
английский я назвал ее "Бегство  из Византии",  несколько удлинил и, как мне
кажется, даже улучшил.
     Собственно  говоря,  никаких  границ  между  прозой  и поэзией  в  моем
сознании  не существует. Что касается "Школьной  антологии" -- к  сожалению,
мне не удалось  ее  закончить,  даже не  успел ее по-настоящему начать: там,
собственно, только пять  или шесть  стихотворений.  Я предполагал  "сделать"
целый класс, но это было тогда, там -- и сейчас писать, продолжать  я просто
не в состоянии. Я просто не знаю, что  произошло со всеми этими людьми, я не
в состоянии уследить  или достаточно узнать о  них,  фантазировать же мне не
хочется.
     Что касается  вообще повествования как  такового,  то есть рассказа,  я
могу  это  делать  и  в  стихах, и  в прозе. Иногда... ну, просто устаешь от
стихов...  Более  того,  когда  вы  пишете  прозу,  то, в  общем,  возникает
ощущение, что день более оправдан. Потому  что, когда вы  пишете стихи, там,
скажем, все очень шатко и очень  неуверенно. То  есть  вы  не знаете, что вы
сделали за  день или чего  не  сделали. В  то время  как  прозы всегда можно
написать две страницы в день.

     -- Вы  сказали, что  не  могли  и  не  хотели писать о  своих родителях
порусски  и сделали их существование фактом английского языка. Эссе "Полторы
комнаты",  в  котором такая  идея была  реализована, датировано 1985  годом.
Однако четыре года спустя, в августе 1989 года, у вас родилось стихотворение
"Памяти  отца: Австралия".  Оно написано  именно  по-русски.  Таким  образом
(пользуясь вашим определением стиха), можно ли  считать, что в данном случае
произошло не только лингвистическое событие?
     -- Я думаю, прежде  всего  не следует  эти вещи смешивать, потому что в
одном случае речь идет о прозе, а в другом о стихах. Несколько стихотворений
о  родителях, о членах моей семьи... несуществующей... я писал и до и после.
Так что, в  общем,  это процессы разнообразные,  не  надо  их принимать  как
противоречие.

     --  В начале нашей  беседы, говоря о писательском процессе, вы заметили
как о  само  собой  разумеющемся, что  пользуетесь  пером, бумагой,  пишущей
машинкой. Это,  понятно,  нормальный  набор  "инструментов"  любого  автора.
Интереснее и  важнее  другое:  как,  каким чудом,  где  и когда  чаще  всего
приходят к вам строки? За  рулем  машины, в транспорте, в  уличной  суете, в
тишине ночной квартиры?
     --  Ночью я,  как  правило,  сплю.  А иногда,  действительно, некоторые
строчки приходят в голову в транспорте, иногда дома, за столом и т.д.  Как я
пишу? Я просто не  знаю.  Я думаю, что  стихотворение  начинается с  некоего
шума, гула, если угодно, у  которого есть свой  психологический оттенок.  То
есть в нем  звучит  как  бы если  не мысль,  то, по крайней мере,  некоторое
отношение к вещам. И когда вы пишете, вы стараетесь  на бумаге  к этому гулу
более  или менее  приблизиться,  в известной  степени рациональным  образом.
Кроме того, я думаю, что не человек пишет стихотворение, а каждое предыдущее
стихотворение пишет  следующее. Поэтому главная задача,  которая,  наверное,
стоит  перед автором, -- это не повторяться; для меня каждый раз, когда этот
гул начинает звучать, он звучит несколько по-новому...

     --  Существует, образно говоря, еще  "шум  литературы",  в котором  вы,
видимо,  распознаёте  близкие  вам  по  духу   голоса  Одена,  Мандельштама,
Цветаевой... На сегодняшний день к ним добавились какие-то новые голоса?
     -- Вообще никаких  новых  голосов я назвать не могу. Вы перечислили те,
которые  звучали  всегда. Ну, может  быть,  я  добавил бы  кого-то  к  этому
перечню, потому что он в самом деле  полнее. Но никаких  новых голосов -- ни
русских, ни  английских,  ни  немецких,  ни  французских  и  т.д.  --  я  не
зарегистрировал за последние два или три года.

     --  Как  вы  расцениваете   тот  факт,  что  в  Советском  Союзе  стали
публиковаться ваши  стихи?  Ваше отношение к такому поэтическому возвращению
на родину?
     --  Для  меня оно не является неожиданностью.  Это меня радует приятным
образом, естественно. Я предполагал, что так или иначе это произойдет, но не
предполагал,  что так  быстро.  Уезжая, покидая  отечество, я написал письмо
тогдашнему генеральному секретарю  ЦК,  Леониду Ильичу  Брежневу, с просьбой
позволить мне присутствовать в литературном процессе в своем отечестве, даже
находясь вне  его стен.  На это  письмо ответа тогда  не последовал -- ответ
пришел через шестнадцать лет...

     --  На  сегодняшний день у  вас  нет  никаких  официальных  приглашений
посетить Советский Союз?
     -- Официальных нет. Неофициальных -- тоже.

     -- Этот вопрос  я уже задавал вам  в Стокгольме,  в день получения вами
Нобелевской премии, и тогда, помню,  вы не  ответили на  него  с достаточной
ясностью. Сейчас  же  мне  хочется повторить его:  если  бы  приглашение  вы
получили, вы бы туда поехали?
     -- В этом  я, говоря откровенно, сомневаюсь. Потому что я не  могу себя
представить в  положении туриста  в  стране,  в которой  я  родился и вырос.
Других  вариантов на сегодняшний день  у меня нет и, полагаю, уже никогда не
будет.  Кроме того,  я думаю,  что  если  имеет  смысл  вернуться  на  место
преступления,  потому что там  могут  быть зарыты деньги -- или  уж не  знаю
почему преступник  возвращается на место преступления, --  то на место любви
возвращаться особого смысла нет.  Я ни  в коей мере не противник абсурда, не
противник абсурдизации существования,  но не хотел бы, по крайней мере, быть
ответственным за это. По своей воле вносить дополнительный элемент абсурда в
свое существование особенно не намерен.

     --  Всё  же  вы, насколько  я  знаю,  небезразлично  относитесь  к  тем
событиям, которые  происходят в "Империи"  -- в  Советском Союзе и вообще  в
странах   Восточной  Европы.   Не  случайно  же  оказалась   написана  пьеса
"Демократия!"...
     --  Это  правда.  Я отношусь  к  этому  с  интересом,  с  любопытством.
Некоторые  события  приводят  меня  в состояние абсолютного  восторга,  как,
например,  перемена  государственного порядка  в Польше, в Венгрии,  то, что
происходит на сегодняшний день (когда мы говорим с вами обо всех этих делах)
в  Германии...   Но,   в   общем,  одновременно  с   чрезвычайно   активными
сентиментами, у меня как бы рождается мысль с... опасениями... Я опасаюсь не
того, что, скажем, все переменится -- власть в Москве, кто-то пожелает снова
ввести войска в  Европу и т.д., и т.д. Меня  несколько тревожит  то, чем все
это  обернется в  случае "торжества справедливости"  во всех этих странах, в
том числе  в  России.  Представим себе,  что  там воцарится  демократический
строй.  Но в  конце  концов  демократический строй выразится в той или  иной
степени социального  неравенства.  То есть  общество  никогда, ни  при какой
погоде счастливым быть не может --  слишком много в нем разных индивидуумов.
Но дело  не  только  в  этом, не только в  их натуральных  ресурсах и т.д. Я
думаю, что счастливой  экономики не существует, или она для данного общества
может носить  чрезвычайно ограниченный, изолированный характер. Благополучие
может испытывать семья,  но  уже, скажем,  не квартал -- в  квартале  всегда
возникнут разнообразия.  Поэтому я просто боюсь,  что в состоянии эйфории те
люди,  которые предполагали,  что  они  производят поворот на  180 градусов,
могут довольно скоро обнаружить, что поворота на 180 градусов не существует,
потому что  мы есть человечество. В определенном социальном контексте  любой
поворот  на  1