иногда,  что предпочли
работу полноте жизни?
     --  Вы,  видимо,  имеете  в  виду  недавнюю  перемену  в  моих  частных
обстоятельствах... И все же я  продолжаю считать, что это несовместимо.  При
всех предполагаемых и очевидных преимуществах перехода в новое  состояние во
мне  присутствует ощущение, что это еще  одна из помех. Как корреспонденция,
которая  отнимает много времени, как лекции,  которые  надо  читать, как,  в
частности,  это  интервью...  Это ни в коей  мере не способствует тому,  что
называется творческим  процессом. И  семейная жизнь -- тоже  помеха. Как я с
этим справлюсь, я понятия не имею, но надеюсь, что  обойдется.  Я перешел  в
это новое  качество в  сильной степени  бессознательно,  как и все, что я  в
своей жизни делал. Это точно так  же, как сочинять стихотворение или статью.
Когда сочиняешь, то тебе  это представляется самым  важным делом. Я надеюсь,
что смогу совмещать, грубо говоря, приятное с полезным. Надеюсь, что мне это
удастся. Хотя,  как говаривал  любимый  мною Фрэнсис Бэкон, "надежда  -- это
хороший завтрак, но плохой ужин".
     -- Если бы вы родились в Америке, стали бы вы поэтом?
     --  Я  думаю что да, и я даже  знаю, кем бы  я стал. Я  стал  бы Энтони
Хектом или Ричардом Уилбером  или отчасти похожим на одного из них и отчасти
на другого. Или на обоих сразу.
     --  Что вы  думаете о  судьбе русской литературы и искусства советского
периода? Что из них останется, что не останется? Каково  будущее  искусства,
на котором выросло советское общество?
     -- Это огромное  явление, и процент  того, что останется, будет  весьма
значительным.  Какие-то  песни останутся,  стихи  останутся  безусловно.  За
советское  время,  вопреки  тому, что с искусством творилось, было  написано
много замечательного. Я думаю, что многое из  написанного будет представлять
чисто  исторический интерес  и  уже  хотя  бы  поэтому  выживет. Кроме того,
существует  действительно  много  шедевров, созданных людьми,  которым  была
дорога  русская  изящная  словесность.  Вообще  такими  вопросами  лучше  не
задаваться,  ибо  они политизируют настоящее или  прошлое.  Как будет, так и
будет. Кто  мы такие, чтобы об этом судить? Литература весьма индивидуальное
дело, стихи  особенно,  это наиболее  атомизирующее  искусство,  куда  менее
социальное, чем скажем музыка, живопись, проза. Весьма идиосинкразическое по
существу. Кому-то из  потомков сделанное  нами придется по вкусу,  другим --
наоборот. Гарантий никаких нет, и они не нужны.
     --  Вы часто  говорили, что  не собираетесь  возвращаться  в Россию. Не
изменили ли последние события вашего мнения? Чувствуете ли вы себя в Америке
-- с ее природой, людьми, городами -- как дома?
     -- Это  как  бы два  вопроса. Начну со второго. В общем, да, я чувствую
себя в  Америке чрезвычайно естественно.  Не скажу, что как рыба  в воде, но
так не чувствует себя  здесь никто.  Да в наше время и рыбе не всегда бывает
хорошо  в воде. Вообще,  если у человека  не  отмерли нервные  окончания, то
любое место, в  котором он находится, в той или иной степени вызывает у него
ощущение абсурда. Ты  входишь в помещение, ты с кем-то говоришь, но при этом
в сознании все время присутствует ощущение, что происходящее -- полный бред,
что ты тут вообще не должен находиться и твой собеседник -- тоже.
     Теперь  о  возвращении. Мне  трудно  на  этот  вопрос ответить  внятно.
Перемены,   которые   произошли,   это   безусловно   перемены  к   лучшему,
замечательные  перемены. Но мне трудно себе  представить, что я снова должен
изменить  систему своего существования. Во-первых, возраст уже не тот, чтобы
начинать  все  заново, а  пришлось  бы именно  начать  заново,  ибо  это уже
совершенно другая  страна. Той страны, из которой я  уехал 20 лет назад, уже
не существует. Не потому, что там произошли политические перемены, но прежде
всего потому,  что другое  поколение находится сейчас  в  силе и у власти. Я
имею в виду  власть не  политическую, а чисто экзистенциальную. В этой новой
стране все пришлось бы  начинать заново. Не думаю, что у меня на это хватило
бы сил. Приехать туда  с визитом? Многие это делают, особенно иностранцы,  и
это нормально. Я сам могу поехать в Латинскую Америку или  в Африку или куда
угодно,  но  приехать  туристом  в  страну,  в  которой  я  вырос?  Мне  это
представляется несколько загадочной перспективой. Если  принять во внимание,
как  людям сейчас там живется, то  оказаться в положении туриста в  их жизни
для меня  неприемлемо. Не  говоря уже о  том, что с тем  нимбом, которым  на
протяжении  последних  лет  я  как  бы   обзавелся,  это  путешествие  будет
трудоемким предприятием. Ажиотаж и  хорошее  отношение -- это  вещи, которые
труднее  всего переносить.  Гораздо  легче, если  это ненависть  или ругань.
Позитивные эмоции наиболее изматывающие.  С  одной  стороны, мне  бы  ужасно
хотелось повидать два или три места, пройти,  что называется,  ступая в свой
же след -- по  крайней мере, умозрительно. Дважды, однако, в ту же  реку  не
вступишь; это мы  и  читали  и сами отчасти писали.  Я хотел  бы побывать на
могиле своих родителей, хотя  от них ничего, кроме пепла, не  осталось. Но я
не знаю, как и  когда это осуществить. Если бы это  возможно было провернуть
инкогнито, я бы сделал это давным-давно. Но американскому гражданину,  чтобы
туда  отправиться,  нужно  заполнять   какие-то  анкеты,  и  немедленно  это
становится известным со всеми вытекающими  последствиями. Это перспектива, с
одной стороны, привлекательная, но с  другой,  --  невыносимая.  Есть  люди,
которые с удовольствием  на все это идут, взбираются на белого коня,  скачут
на нем, и только ржание этого коня и слышно. Таких людей довольно  много, но
я, боюсь,  не  принадлежу к  их числу. Сколько мог,  я старался жить  сам по
себе, на отшибе,  по возможности  приватным образом, заниматься своим делом,
жить своей собственной жизнью и не играть чью-то, даже свою роль, потому что
я знаю, что никакой роли я сыграть до конца как следует не сумею.

             <1992>

     * "Америка". No. 426. Май 1992


Анни Эпельбуан -- Иосиф Бродский

     А. Э. Французы не знают, кто такой Иосиф Бродский, так как в 60 -- 70-х
годах слышали лишь  про Вознесенского  да Евтушенко.  А про Ленинград  знали
только то, что  существует  группа неофициальных  поэтов,  которые как будто
открыли новый путь в поэзии. Кто эти поэты?
     И. Б.  Это слишком большая тема. Единственное,  о чем я  могу говорить,
это исключительно о своих привязанностях. Где-то  в  конце  50-х -- в начале
60-х годов произошел,  так сказать, поэтический взрыв.  По сравнению  с тем,
что  вообще происходило в  России  на  протяжении  40  --  50-х  годов,  это
действительно  носило характер  взрыва.  Возникла  довольно  большая  группа
людей,  которые  занимались  стихосложением. В  различных домах  культуры, в
издательствах,  при  университете  существовали так  называемые литературные
объединения, которые  явились, можно  сказать, сборными пунктами, вокруг них
вращались  вот эти самые  начинающие поэты. От  предшественников, то есть от
того, что происходило в русской  советской поэзии  в  ту  пору,  их отличало
прежде  всего  значительное формальное  своеобразие...  Дело в  том, что  на
протяжении двадцати или тридцати лет в  советской  поэзии существовало некое
стилистическое   плато,   которое   было   продиктовано    самыми    разными
обстоятельствами:   диктатом   цензуры,    классицистическими   требованиями
соцреализма и т. д. и т. д. То есть уроки 10-х,  20-х и даже 30-х годов были
не то чтобы забыты, а стали как бы табу. И вот  в конце 50-х --  начале 60-х
произошел взрыв, когда все то, что было создано русской поэзией, вдруг снова
вернулось к  жизни.  Ну,  это примерно как  закон,  что  количество энергии,
выданное  в  мир,  никогда  не  пропадает  бесследно, формальные  достижения
конструктивизма или, скажем, футуризма вновь дали себя знать. Хотя, казалось
бы, никаких предпосылок к тому не было.
     То, чем занимались эти самые более  или менее молодые поэты конца  50-х
-- начала 60-х, чрезвычайно напоминало, скажем, раннего Пастернака, немножко
Маяковского,  Хлебникова, до известной степени  Крученых и Заболоцкого... То
есть Пастернак, Хлебников и другие,  как бы  сказать,  дали свои побеги, как
растение, как зерно, положенное в землю. И вдруг это все проросло. Во многих
случаях  имел место  просто  творческий импульс  молодости, когда  почти что
всякий  пишет  стихи.   Только  несколько  человек  стали  более  или  менее
серьезными авторами,  с которыми  и сегодняшнему читателю современной поэзии
или тому, кто интересуется русской поэзией, приходится считаться. Имена... Я
думаю,  я сначала  назову  имена,  а  потом  мы  займемся  каждым  из них  в
отдельности. Это  прежде  всего  Евгений Рейн,  Глеб  Горбовский,  Александр
Кушнер, Владимир Уфлянд, Михаил Еремин  до известной  степени. Это  примерно
те, чье творчество  играет  довольно  серьезную роль в русской  поэзии далее
сегодня.
     А. Э. Они все ленинградцы?
     И. Б. Они  все ленинградцы.  Ну,  еще,  естественно, Дмитрий  Бобышев и
Анатолий  Найман.  Эту  группу  сегодня принято  именовать  в серьезном  или
полусерьезном  литературоведении   ленинградской  школой.  Почему  я  говорю
полусерьезном? Потому что литературоведение, официальное  литературоведение,
этими поэтами всерьез не занимается. По разнообразным причинам. Только  двое
из  них сделали  более или  менее профессиональную,  официальную  карьеру  с
последствиями для качества их творчества, это Горбовский и Кушнер.
     Горбовский,  на  мой  взгляд,  к  сожалению,  превратился  в   довольно
посредственного  автора  не без проблесков таланта. И  конечно  же, это поэт
более талантливый, чем, скажем, Евтушенко, Вознесенский, Рождественский, кто
угодно. И тем не менее, как ни грустно признать, это все-таки второй сорт.
     Что касается  Кушнера,  здесь  несколько  иная  история.  Это  человек,
который начал с поэтического консерватизма формы и остался в высшей  степени
верен себе. Это такая,  как  бы сказать,  тютчевская линия в русской поэзии.
Хотя в данном случае скорее Тютчев, смешанный с Блоком и Анненским.
     На мой взгляд, Кушнер -- один из самых глубоких авторов. Он чрезвычайно
традиционен по форме, но абсолютно не традиционен,  я бы даже сказал, весьма
и  весьма авангарден по содержанию.  Творчество Кушнера до известной степени
характерно  для  ленинградской  школы,  именно  эта  контрастная  комбинация
консервативной  формы  и  содержания.  Когда вы привыкли к размеру,  которым
писали -- ну,  не знаю -- Пушкин, Анненский, Блок и т. д. и т. д., когда ухо
и  глаз к нему  привычны, и  вдруг  вы  видите в  этом  размере  современную
психологию   --   возникает  колоссальное  противопоставление,   поэтический
оксюморон,  если   угодно,  ощущение  колоссального   противоречия  формы  и
содержания.
     Наиболее, однако, интересным  из  этих авторов, то  есть  наиболее  мне
дорогим, является Евгений Рейн, который больше уже не живет в Ленинграде, он
живет в Москве. На мой взгляд, это самый интересный, самый значительный поэт
на сегодня. Он и еще один молодой человек, который  хронологически не  имеет
никакого отношения  к ленинградской школе, потому что он  москвич, на десять
лет  моложе.  Тем  не  менее  чисто  поэтически,  чисто стилистически  он  в
известной  степени продукт ленинградской  школы.  Это Юрий Кублановский. Эти
два  поэта  --  наиболее  крупное, на  мой  взгляд,  явление  в  современной
советской поэзии.
     А. Э. В какой среде воспитывались эти поэты и почему  возникли именно в
Ленинграде?
     И. Б. Отличительным признаком произведений ленинградской школы является
уважение к форме, к требованиям формы. Это все восходит в сильной  степени к
началу XIX века и даже,  я бы сказал, раньше. Дело в том, что русская поэзия
началась именно в Петербурге. И всякий человек, который  берется  за перо  в
Ленинграде,  так   или  иначе   чувствует  себя  во   власти   традиции  или
принадлежащим традиции, он не может отказаться от этого.
     Что интересно,  все более или менее значительные  формальные достижения
русского модернизма имели  местом  своего рождения не  Петербург, но  скорее
Москву.  Это   объясняется   чрезвычайно   простой   вещью.   Петербург   --
действительно  колыбель  русской  поэзии.  И,  как  правило,  с  Петербургом
ассоциируется  Пушкин, пушкинская плеяда и все, что последовало. Резондетром
всей пушкинской плеяды  был тот элемент гармонизма, который  они привнесли в
русскую  поэзию,  то  есть  гармонизированность   речи,  гармонизированность
дикции,  определенное  благородство  тона  и  т.  д.  Поэтому  любой  автор,
берущийся за перо в Ленинграде, сколь бы молод и неопытен он ни был, так или
иначе ассоциирует  себя с  гармонической  школой,  имя  которой  дал Пушкин.
Возможно, дело не только в ассоциации с гармонической школой Пушкина, но и в
самой  архитектуре,  в  самом чисто физическом  ощущении  города,  в котором
воплощена идея некоего безумного порядка. И когда ты оказываешься среди всех
этих  бесконечных,  безупречных   перспектив,  среди  всех  этих   колоннад,
пилястров, портиков и  т.  д.  и т.  д., ты  вольно  или невольно  пытаешься
перенести их в поэзию...
     Специфически литературной среды  не существовало, Все эти авторы, между
прочим,  принадлежали к различным профессиональным  группам. Кто  из них был
инженер,  кто вообще  чистый люмпен. Люди  приходили  в изящную  словесность
практически   отовсюду.   Большинство  из  них  были,  я  думаю,  студентами
технических вузов. Вообще в ту пору, как, впрочем, я полагаю, и сейчас, быть
просто   поэтом  в  России  считалось  немножечко  моветоном.  Как  правило,
восхищение и  уважение вызывали  те  люди,  которые  занимались  поэзией  на
стороне,  то  есть  это  как  бы  не  было  их  главным  занятием.  Наиболее
привлекательными членами общества  являлись люди дела. И большинство из этих
поэтов стали инженерами. Впоследствии она оставили свои инженерные профессии
и занялись поэзией более или менее профессионально.
     Среда возникала... ну, не то чтобы автоматически,  но невольно... Это и
вообще  правило поэзии  -- всякий  даже  бесталанный человек  всегда находит
каких-то поклонников. И среда была столь же разнообразна и разношерстна, как
и  сами авторы.  Все началось  при  домах  культуры,  при газетах.  Наиболее
активными, что ли, литературными объединениями  были литобъединения при Доме
культуры трудовых резервов  и при ДК промкооперации.  (Объяснять, что  такое
трудовые  резервы  и что  такое  промкооперация,  совершенно  бессмысленно.)
Активность   этих  литературных   объединений   в   сильной   степени   была
предопределена их  руководителями,  двумя  довольно  замечательными  людьми.
Одного  из них звали Давид Яковлевич Дар. Это был довольно хороший  прозаик,
муж Веры Пановой, не так давно, около пяти лет назад, он уехал в Израиль,  в
этом году умер.  Этот  человек действительно  воспитал,  буквально  воспитал
Горбовского, Кушнера и Соснору, трех столь разных поэтов.
     А. Э. В каком смысле воспитал?
     И.  Б.  В  каком   смысле  воспитал?   Это  замечательный  вопрос.  Ну,
по-видимому, он просто поддерживал эти  самые  молодые таланты и  более  или
менее подсказывал, что делать и чего не делать. Занятия  в этих литературных
объединениях носили  характер полудружеских, зачастую чрезвычайно враждебных
обсуждений.  Поэт  приносил  свои стихи,  и  их члены этого объединения  все
вместе обсуждали. И,  разумеется,  там говорились вещи  чрезвычайно жесткие.
Это вообще, на мой взгляд, была довольно хорошая школа. В некотором роде эти
литературные объединения были таким, как бы сказать, вариантом дворов времен
Ренессанса, при которых поэты собирались. Можно себе представить трубадуров,
которые обсуждают произведения друг друга.
     А. Э. Все это было устно?
     И.  Б. Да,  все  это было  устно.  Иногда  по  чистой  случайности,  по
недосмотру  одно  или  два   стихотворения  у  кого-нибудь   из  нас  бывали
напечатаны.
     И это всегда представлялось большим событием. И казалось, что с этого и
начнется дорога  в  литературу... Иногда  так и происходило. Чаще  нет.  Как
правило,   в  прессе,  в  журналах,  газетах  публикуются   произведения  не
любителей.  А  у  этих  молодых людей был статус любителей. Или, по  крайней
мере, они рассматривались как таковые органами прессы.  Как правило,  пресса
публикует  произведения  более или менее  истэблишмента. Несмотря на то, что
многие  из  этих  молодых поэтов  были куда  профессиональнее как поэты, чем
члены Союза писателей, их  произведения не  публиковались  или публиковались
чрезвычайно  редко. Не  говоря  о том,  что, поскольку ты  молодой, редактор
позволял    себе   расправляться    с   твоим    стихотворением,   как   ему
заблагорассудится.
     А. Э. А судили устно?
     И.  Б. Члены  объединения  сидят  и просто  обсуждают. Это  закаляет  и
воспитывает совершенно  замечательным образом. Я помню, однажды я приехал из
Москвы,  и мой приятель на объединении спросил  меня: "Иосиф, ты  приехал из
Москвы? Ты привез  новые стихи?"  Я говорю:  "Да". Он  говорит: "Почитай". Я
начал читать. Он говорит: "Нет, нет, не свои", -- имелся в виду другой поэт,
который живет в  Москве. Такое  обращение укрепляет нервы, делает тебя более
неуязвимым впоследствии для любой критики.
     Разумеется, всякий поэт  хочет читать свои стихи, если уж не увидеть их
напечатанными.  Как правило,  мы  (или они?  я  не знаю,  какое  местоимение
употреблять) собирались  на частных  квартирах, куда приглашали знакомые или
полузнакомые. Набиралось  довольно  много народу, и  поэт  время  от времени
читал  свои  стихи.  Это,  в  общем,  носило не столько подпольный,  сколько
неофициальный  характер. Это  было естественной  формой  существования. Было
более или менее понятно с порога, что пресса, журналы и т. д. и т. д. -- они
как  бы наши враги, их как бы  надо завоевать, побеждать. Те, кому интересно
было  играть  в  эти  военные  игры,  продолжали  вести  какую-то  политику,
добиваться публикации и т.  д. Как правило же,  большинство  из нас  считало
самое общение  с  официальными  лицами  чистым  моветоном, и мы  были вполне
удовлетворены вот этими личными человеческими контактами.
     А. Э. Те, кто вас слушал, знают, что ваше чтение звучит  как заклинание
или  чтение  псалмов.  Чем это  объясняется? Чем вообще  объясняется  устная
традиция в русской поэзии?
     И. Б. Вообще цивилизация,  культура --  явление скорее  устное,  нежели
письменное, на мой взгляд. Мы все запоминаем стихи друг друга. И цивилизация
-- это  прежде  всего  память,  прежде  всего  запоминание,  то  есть знание
наизусть.  Мы  понимали,  что  живем  в  эпоху  догутенберговскую.  То,  что
происходило в России в 60-е годы, было очень похоже на то, что происходило в
Византии или Александрии, скажем, тысячу или полторы тысячи лет назад. И нас
это нисколько не изумляло и представлялось нам нормой.
     А. Э. Это помогало?
     И.  Б.  Это ни  в коем  случае  не  вредило.  По крайней  мере,  поэзия
превратилась для нас в искусство в сильной степени мнемоническое.
     А. Э. Тут играла, наверное, особую роль декламация?
     И. Б. И да и нет. Декламация... Ну, мы все  более или менее  одинаковым
образом  декламируем.  Дело  в том,  что  русская  поэзия,  она  чрезвычайно
молода... Ей от силы  триста лет как авторской  литературе. И  она началась,
как бы сказать, в  эпоху классицизма! явилась сколком с псалмов, с литургии,
с литургических текстов, которые запоминаются и  произносятся нараспев.  Это
раз.  Затем,  в школе учитель заставляет школьника  запоминать стихотворение
наизусть и читать его, что  называется,  с выражением,  то есть  подчеркивая
интонацией свое  понимание стихотворения. Кроме  того, по радио мы  довольно
часто  слышали чтени