3  года.  Особенного
стремления к общению, жажды этой у меня уже нет. Не думаю, что и я интересен
своей жизнью и своими обстоятельствами. В лучшем случае я интересен тем, что
сочиняю, что получается на бумаге. И  в этом  смысле я физическая реальность
куда более, чем эти 90 килограммов и 176 сантиметров... Поэтому мне кажется,
что меня лучше читать,  чем со мной иметь дело. Видимо, действительно пришли
новые люди, у которых все шансы  быть  лучше -- хотя бы уже потому, что в их
распоряжении куда более обширный культурный материал, нежели тот, на котором
возросла  моя  милость. Но  каждый  человек  принадлежит  к  какой-то  своей
органической естественной среде, которая определяется опять-таки возрастными
параметрами.  Может  быть, им  от меня  какая-нибудь  польза  и  была бы  --
сомневаюсь. Боюсь,  что мне от них ничего  не надо, кроме  вздоха сожаления,
что я приближаюсь к выходу  из этого помещения. Кроме вздоха сожаления,  что
нам не жить вместе...

             <Венеция. Ноябрь 1993 г.>

     * "Литературная газета". No. 1 -- 2. 1994


Журнал в Америке

        Беседа Иосифа Бродского с Петром Вайлем

     -- Иосиф,  вы очень часто печатались в "Нью-Йоркере". Как это произошло
технически? Кто кого обнаружил?
     --  Как правило, стихи  предлагались переводчиками, чаще  других в 70-е
годы -- Джорджем Клайном. И видимо, то, что им предлагалось, как-то отвечало
эстетическим  стандартам  "НЙ". Стандарты  эти  во  многом  определял  такой
замечательный  поэт Ховард Моос, много лет возглавлявший отдел поэзии. Очень
грубо,  очень  приблизительно  русский  аналог такого  стиля  --  Ходасевич.
Ходасевич,  если б он выработался в академического  поэта. То есть  при всем
различии  публиковавшегося   материала  направление  "НЙ"  можно   было   бы
охарактеризовать  как  ходасевичевскую  ноту.  Я концентрируюсь, может  быть
излишне,  на  изящной  словесности,  но  это  то,  что  мне  интересней. При
определенной  выбранной  тенденции   журнал   стремился  тем   не   менее  к
стилистическому   разнообразию,  и   там   печатались   авторы   с   разными
стилистическими  манерами.  Что  еще  важно:  вполне  знаменитые  литераторы
Америки посылали туда свои вещи и очень часто получали отказ. Иными словами,
идолов не существовало. Имя не  срабатывало,  чем этот журнал и замечателен.
Там отказывали и  Одену, и Фросту. Принципом  был  определенный эстетический
критерий, а не табель о рангах.
     -- "НЙ" себе цену  знает и ведет себя с большим  достоинством, если  не
сказать  -- заносчиво. Что  вы скажете о  его  известной рекламе  -- "лучший
журнал в мире"?
     -- Ну, для этого надо знать мир лучше, чем я. Но вполне может быть, что
они  и  правы.  И  уж  по  крайней мере, верно,  что  это  лучший  журнал  в
Соединенных Штатах. Был точно лучшим.  Я употребляю глагол "был" потому, что
сейчас журнал не  тот,  что раньше. Я  не  хотел бы  говорить  об упадке, но
безусловно -- об определенном спаде или перемене тенденции, ориентации.
     --  В "НЙ"  множество  разных рубрик  и разделов,  и как раз теперь  их
становится все больше. Но его главным козырем, создавшим высокую  репутацию,
всегда была литература -- проза и поэзия.
     -- Главным  достоинством или  --  извиняющим  обстоятельством. О поэзии
можно поговорить отдельно.  Стихи, публиковавшиеся  в  "НЙ", как бы задавали
тон  на  протяжении,  по  крайней  мере,  всего  послевоенного  периода.  До
недавнего времени существовало понятие "New Yorker poem" -- стихотворения из
"НЙ". Речь в этом случае шла о высоком техническом уровне текста, о качестве
исполнения,  внимании  к  детали и  о  некоторой  сдержанности тона. Уровень
задавался тем, что лучшее в литературе Соединенных Штатов  появлялось именно
там. А  оттуда  это поступало как бы обратно в  страну.  Напечататься в "НЙ"
всегда  считалось  большой  честью прежде  всего  из-за  тиража, но  также и
потому, что там платили лучше, чем где бы то ни было.
     --  Из  литературных  журналов  до  сих  пор  один  только "НЙ"  платит
прилично.  А  другие,  вроде  "Атлантик мансли"  или  "Партизан  ревью",  --
немного.
     --  В  общем,  да, хотя  смотря  за что. За статьи,  имеющие социальный
резонанс  или  содержащие  качественно  новый  информационный  материал,  --
довольно хорошо. Но "НЙ" и  тут их,  конечно, превосходит. И  за  стихи  там
платят гораздо  лучше, чем остальные.  Тоже  не Бог весть сколько, но тем не
менее.
     --  "НЙ" тем и уникален, что сочетает  высокий художественный уровень с
высокими  гонорарами.  Часто это вещи  разные.  В  "Плейбое",  скажем,  дают
большие  деньги,  и  время от времени там публиковались серьезные авторы  --
Набоков, между прочим, -- но системой это так и не сделалось. В то  же время
во всем  мире всегда  были издания, где  платят мало,  но  напечататься  там
престижно. То же самое ведь и в Штатах.
     --  Есть,  например, "Нью-Йорк  ревью  оф  букс" ("Нью-йоркское книжное
обозрение", еженедельник форматом газетного таблоида с книжными  рецензиями,
литературными статьями, эссе. -- П. В.). Я неоднократно  слышал высказывания
людей очень  преуспевающих --  наиболее энергичным образом  высказываются  о
деньгах  богатые люди --  что-нибудь вроде:  нет, я  не могу  себе позволить
печататься в "Нью-Йорк ревью оф букс". Потому  что  они платят за статью 300
-- 400 долларов, тогда как в  "Эскуайре", скажем, можно получить шесть-семь,
что называется, кусков. Но при всем том  "Ревью оф букс" выдерживает высокое
качество  и  остается чрезвычайно достойным  -- при всех его леволиберальных
наклонностях  --  предприятием.  Есть  еще  такой  довольно толковый  журнал
"Хадсон ревью" (общественно-литературный ежемесячник. -- П. В.).
     --  Но  что  касается  вашей  основной  специальности -- стихи  в  этих
изданиях появляются не так уж часто.
     --  Стихи печатают везде мало и  неохотно. Но,  к примеру,  в  журналах
империи "Конде-Наст" (концерн, владеющий многими роскошно  изданными модными
журналами, в частности "Вогом". -- П. В.), если дело доходило до  поэзии, то
там  платили  очень  много  и  могли  появляться  хорошие   вещи.  Например,
замечательные  стихи  "В  молочном лесу" и,  кажется, "Рождество  в  Уэльсе"
Дилана Томаса  были напечатаны  однажды  в журнале "Мадемуазель". Это было в
начале 60-х, и это, конечно, уже отклонение от нормы.
     -- Вроде  Набокова в  "Плейбое", даже  еще  более  экзотично.  Пожалуй,
теперь подобное отклонение и вовсе невозможно.
     -- Вероятно. Был такой период  в культурной истории Соединенных Штатов,
когда наблюдался расцвет литературных журналов,  -- 50-е, 60-е,  до середины
70-х.  Изменение этой картины объясняется разными причинами. Прежде всего, я
думаю,   демографическими  сдвигами.   Затем  финансовые   соображения:  все
подорожало --  печать, но особенно распространение, -- что в сильной степени
связано со скачком цен на нефть, со всеми  этими опековскими мероприятиями в
70-х. Я помню, ехал в то время  как-то  в машине  по Парк  авеню, вечером. В
середине Парк  авеню  стоит, как вы  знаете,  небоскреб --  "ПанАм-билдинг",
всегда  очень  освещенный.  Он  уже  не  ПанАм,  кстати,  это  тоже  связано
(крупнейшая авиакомпания Америки ПанАм прекратила свое существование в конце
80-х. -- П. В.).  Ночные  нью-йоркские небоскребы для литератора с  каким-то
опытом, особенно стихотворчества,  -- зрелище.  Мне  они  всегда  напоминали
сильно  использованную копирку -- знаете, когда  ее  смотришь на  свет,  там
такие дырочки. И вдруг я вижу --  копирка эта черная. И я подумал: да, и для
нашего бизнеса все эти нефтяные дела ничего хорошего не сулят.
     --   Но  главной  причиной  упадка  литературных  журналов  вы  назвали
"демографические  сдвиги". Насколько  я могу судить, речь идет об омоложении
общества,   что   сопровождается    сгущением   информационного   потока   и
распространением массовой культуры, ее демократизацией.
     --  Все это в полной мере относится уже  к 80-м. Пришло новое поколение
образованных  людей,  стремящееся,  грубо   говоря,   к   удовольствию.  Так
называемые "яппи". Молодые  преуспевающие люди. МПЛ. Им  для преуспеяния  --
как  для профессионального,  так  и  для  социального, -- требовались  некие
сжатые  основные  познания  в разных областях. И  они, к примеру,  читали не
книги,  а рецензии. Чем короче рецензии, чем стремительнее -- тем  больше ты
поглощаешь информации, тем быстрее узнаешь о разнообразных предметах. В  том
районе Нью-Йорка, где я  прожил  двадцать лет,  Гринич-Виллидж,  чуть  не  в
каждом квартале были книжные магазины. Знаменитая  8-я улица вся практически
состояла из книжных магазинов. Но в начале 80-х они начали исчезать. Публика
стала покупать меньше книг и больше журналов. Разница в  том, что популярный
журнал, помимо того, что информирует, -- еще развлекает. Журнал типа "НЙ" --
увлекает. Увлекал.
     -- Вы снова вводите прошедшее время, говоря а "НЙ". Вы хотите  сказать,
что в последнее время журнал меняется в "развлекательном" направлении?
     -- "НЙ" пытается приспособиться к новым временам.  К новой читательской
аудитории,  ориентированной  на  карьеру  и на  получение быстрых  суммарных
сведений по поводу общественных взглядов и эстетических стандартов.
     --  Таким  образом,  приход  в  "НЙ"  Тины  Браун  в качестве  главного
редактора  не  случаен  --  ведь  она  пришла  из  "Vanity  Fair",  "Ярмарки
тщеславия": само название говорит о чем-то.
     -- Тот журнал она гальванизировала  и превратила в то, к  чему нынешние
периодические  издания стремятся. Это мода, светская  жизнь, политика --  но
политика  на уровне  скорее слухов. То есть это  глубоко буржуазное издание.
Оно чрезвычайно привлекательно, возразить  нечего:  буржуазные стандарты  --
двигатель общества, то, к чему масса всегда стремится. Сознание читательской
среды можно уподобить женщине, покупающей "Вог". Может, она и дурнушка и  ей
не по  карману все эти шифоновые  платья,  но  все равно она покупает модный
журнал для ощущения, что, по крайней мере, в курсе дела, ну и приобщилась.
     -- Примерно так обстоит дело со спортивным болельщиком, который смотрит
состязания, некоторым  образом  отождествляясь  с атлетами. Но  ведь все это
относится все-таки к типу "Vanity Fair", а не "НЙ".
     -- "НЙ" таким журналом не был, но теперь становится. У  нас на  глазах.
Это началось с увольнения его главного редактора,  занимавшего  этот пост на
протяжении тридцати, кажется, лет -- мистера Шона. Уильям Шон, но его всегда
так все и  звали  -- мистер Шон. Ему "НЙ" обязан своей репутацией более, чем
кому бы то  ни было. Но сменились хозяева, и пришел  новый главный редактор,
Роберт  Готлиб, который стал менять  "НЙ" в ту приблизительно сторону, что и
Тина Браун сейчас. Но он, видимо, делал это недостаточно энергично.
     -- Вы публиковали и публикуете  в "НЙ" не только  стихи,  но и  статьи,
причем довольно  специальные  и  довольно сложные. Вот сравнительно  недавно
было напечатано очень большое эссе о Фросте, никак не популярное, которое, я
думаю, "Эскуайр" ни за  что бы не  взял. Я  хочу  сказать,  что  "НЙ" если и
демократизировался, то не до последней степени.
     -- Нет, конечно. Но, боюсь, это все скорее метастазы прошлого. Атавизм.
Как раз с помощью  таких  атавистических выпадов журнал и  поддерживает свою
шатающуюся репутацию.
     -- Лет через пять могут и не захотеть напечатать такую статью?
     -- Скорее всего. Они и  в этот раз сначала предложили  статью о  Фросте
сократить.  Я   категорически   отказался,  что  в  этом  бизнесе  вообще-то
неслыханно  -- настолько автор считается  заинтересованным. Я  объяснил, что
возражаю, во-первых, в  принципе, потому  что  не  для  того  пишется, чтобы
сокращать. А во-вторых, потому, что я не хочу уступать пространство, которое
принадлежит литературе, -- телевизионным обозрениям. Тому, чем "НЙ" пытается
привлечь массового читателя. Телевизионная  реальность -- действительно одна
из  самых  важных для  человека, живущего в Соединенных Штатах. Может  быть,
следующая  сразу  за  зарплатой и  продуктовым  магазином,  а  может,  и  их
опережающая. Но подробно  обсуждать  телепередачи  в литературном журнале --
это уже полная сдача позиций. Мне просто не хочется об этом думать.
     -- Обсуждать телереальность  -- вид  современного психоанализа. В конце
концов,  95  процентов населения сидит  у телевизоров, и  журнал, если он не
хочет  самоустраниться из,  скажем  так,  нормальной реальной  жизни, должен
как-то на это явление реагировать.
     --  В этом все и дело.  Что происходит  вообще  в журнальном мире? Идут
постоянные  исследования  рынка,  чтобы   определить  вкусы   и  потребности
читателя.  Эти все  предприятия -- журналы -- существуют без  каких бы то ни
было  дотаций, на  хозрасчете, говоря по-русски,  и  поэтому дотошно изучают
свою  публику.   Но   всякое   исследование,   по  определению,  --  сужение
возможностей,  а не их расширение. Кроме того,  в искусстве рыночный принцип
совершенно иной: не спрос рождает предложение, а предложение  рождает спрос.
Это  пункт, в котором я с  малых лет  расходился с Карлом Марксом.  Никакого
спроса на "Божественную комедию" не было, пока Данте ее не написал.
     --  Строго говоря, если  исходить  из  массового спроса,  можно  вообще
ничего не печатать, особенно когда есть телевизор. Но журналы все-таки пока,
к  счастью, выходят. И в России, скажем,  несмотря на  кардинальные перемены
литературный процесс пока делается именно в журналах, как было и в XIX веке.
В Америке последних десятилетий дело обстояло по-иному.
     --  В  России романы печатаются  в журналах! А тот  же "НЙ" никогда  не
делал  этого.  Только  рассказы. Могли  опубликоваться  выдержки  из будущей
книги,  но, как правило, посвященной какому-то специфическому вопросу. Но не
роман с продолжением. В этом смысле литературный процесс в журналах здесь не
делается. Но  двигателем  литературной  торговли журнал  является, поскольку
публикует рецензии и рекламу издательств -- хотя не  только издательств. Это
и  создает некий климат. Не универсальный, конечно, -- хотя бы из-за тиража.
Обычно  у  журналов  такого  полусерьезного  пошиба  тираж максимум  полтора
миллиона. В стране с населением в 250 миллионов не очень приятно даже думать
о проценте.
     -- В сегодняшней  России о  полутора миллионах  никто  и  не мечтает. И
вообще-то получается,  что в Штатах от  авторитетного  журнала  литературный
процесс зависит даже больше, чем в  России. Там вы получаете товар из первых
рук,  от  самого  автора, со  всеми  достоинствами  и недостатками. А четкой
системы рецензирования, при которой все мало-мальски заметное обсуждается, в
России нет. В американском же случае  вы доверяете журналу и его рецензенту,
который может при желании вознести или  низвергнуть  вещь. Тут, кстати, есть
почва для всякого рода злоупотреблений, для этакой литературной коррупции.
     -- Никогда об этом не слышал. Существует другая опасность -- достаточно
грустная  и неизбежная: клубность. Проталкивание людей и книг  своего круга.
Вот  "НЙ"  старается  этого  всеми  силами   избегать  и   беспристрастность
выдерживает довольно четко. Соблюдаются приличия.
     -- Соблюдение приличий -- принцип "НЙ". Эстетически в том числе тоже --
начиная с этого джентльмена в цилиндре на заставке. Журнал ведь подчеркивает
свою чинность, этакую старомодность. Даже просто перелистывая, видишь это по
карикатурам.
     --  Рисунки  немножко  старомодны,  действительно. Но, знаете,  мы  все
несколько  разбалованы, разложены идеями новаторства, модернизма, авангарда.
Это явление можно, наверное, локализовать где-нибудь в 20-х годах...
     -- Вокруг "Улисса", обобщая.
     -- Если угодно. Но  вот сейчас до  конца столетия  осталось пять лет, и
говорить  об  авангарде в  конце  века, мне  кажется,  немножечко  диковато,
абсурдно.   Я   замечаю,  когда  читаю  всякую  российскую  периодику,   как
современные писатели  стараются быть непременно впереди  прогресса. И  в ход
идет  все:  от заборного  словаря  до  композиционных ухищрений, которым уже
минимум лет  пятьдесят-шестьдесят, если не более. Этим  грешат почти все, от
мала до велика.
     -- Во многом это идет от  незнания мирового контекста, что  объясняется
известными обстоятельствами нашей истории.
     --  Так   или  иначе,   во  всем   этом  колоссальный  инфантилизм  или
провинциализм. В конечном счете --  незнание своего голоса. Две вещи важны в
литературе --  содержание  и стилистика.  С первым у многих русских  авторов
довольно  благополучно,  но со  вторым  --  мало  у  кого.  Вот  был  у  нас
замечательный пример, вам хорошо известный, -- Cepёжa Довлатов.
     --  Вот  от  него,  любимца  "НЙ"  на  протяжении  целого  десятилетия,
позвольте  вернуться  к  американским  журналам.  Помимо  глобальной  борьбы
читательского  типа сознания  со зрительским,  текста с экраном есть и более
локальная оппозиция, внутри  самого чтения: книга -- и журнал. И  может,  не
стоит  предъявлять журналу  слишком  высокие  требования?  За  всякого  рода
серьезностью можно пойти в книжный магазин, благо они в Штатах потрясающие.
     --  Но это совсем разные вещи -- по  крайней  мере, сейчас.  Вот  в XIX
веке,   когда  издательское  дело  приобрело  широкий  диапазон,  журналы  в
известной мере дублировали книги.
     --  Не зря по-русски выпуск журнала раньше назывался "книжка", а теперь
-- "номер": серийность вместо штучности.
     -- Совершенно верно.  Со временем  журнал превратился в самостоятельный
феномен,  нечто среднее между книгой и  газетой. Газета -- письмо со срочной
информацией, журнал -- письмо, в котором  человек пытается опомниться, книга
-- нечто уже третье.
     -- Ведение дневника, скажем. С этой точки зрения  -- степени срочности,
-- что такое  для вас  публикация  журнальная и  публикация  книжная,  какая
разница?
     -- Более или менее одним  миром мазано.  Хотя журнал тем хорош, что это
немедленное влияние и моментальный контакт с читателем. Что касается книг, я
отношусь довольно  сдержанно к своей деятельности вообще  и не могу сказать,
что так уж особо заинтересован в их издании.
     -- Да, я не раз наблюдал, как  вы были  ничуть не обрадованы, а как раз
наоборот, очередной книжкой, выпущенной неизвестно как и кем в России.
     -- Накапливается  некоторое  количество  стишков или  эссе  -- и  можно
сунуть это под  обложку. Так и получается  книга. Журнал же, помимо того что
способ  заработать, -- вот такой немедленный контакт. Журнал не альтернатива
книги. Это еще один вариант чтения.

     * "Иностранная литература". No. 6. 1995


Джон Глэд -- Иосиф Бродский

     Д. Г. У  вас столько брали интервью, что я  боюсь,  что мне не избежать
повторений.
     И. Б. Ничего, не бойтесь...
     Д. Г.  А  с другой стороны не хочется упустить что-то  важное.  Евгений
Рейн,  по   вашим  словам,   однажды  посоветовал  вам  свести  к   минимуму
употребление прилагательных  и  делать  упор на существительные,  даже  если
глаголы пострадают при этом. Вы следуете этому совету?
     И.  Б.  Да,  более или  менее. Можно сказать,  что это один из наиболее
ценных  советов,  которые  я  когда-либо  получал.  Не  помню, что он сказал
дословно, но мысль была примерно следующая: стихотворение должно состоять из
существительных,  количество  прилагательных  следует   свести  к  минимуму.
Например, если стихотворение положить  на некую магическую скатерть, которая
убирает  прилагательные,  то  все равно  останется  достаточно черных  мест.
Глаголы еще туда-сюда, еще могут  иметь место, но прилагательных должно быть
как можно меньше...
     Вообще у этого человека я научился  массе  вещей. Он  научил меня почти
всему, что я знал, по крайней мере, на начальном этапе. Думаю, что он сказал
исключительное влияние  на  все,  что я сочинял в то время. Это был, вообще,
единственный человек на земле, с чьим