им, т.  е. сочинять стихи и
по-английски  и по-русски. Более  того,  я  думаю,  что  это и произойдет  в
конечном счете, если мы говорим о будущем. Вполне возможно, что  через 20 --
30 лет  просто появятся люди, для которых это будет вполне  естественным. Я,
например, знаю ряд литераторов в Европе -- немецких и итальянских,  которые,
когда  это  им  больше  нравится,   начинают   писать  стихи   по-английски.
Разумеется,  это  сопряжено  с  некоторой   редукцией  качества  поэтической
техники. Особенно это естественно, когда речь идет о верлибре. Возьмите того
же самого Айги, я совершенно не понимаю, почему он пишет по-русски, он может
писать по-немецки, на суахили,  там не связано  это ни с  какой дисциплиной.
Речь идет  о том, что  по-английски  называется "perception",  о  восприятии
каких-то определенных ощущений. И если вы изящную словесность воспринимаете,
как передачу этих ощущений  в определенной сюжетной последовательности -- то
все  это  можно  сделать.   Другое   дело  стихи,  как   я  их  понимаю,  --
восстановление   гармонии  просодии,  это  несколько  труднее,  хотя  и  это
возможно. Я это сделал несколько раз, чтобы, по крайней мере, убедиться, что
я в состоянии это сделать и чтобы не было этих самых комплексов.
     Д. Г. Как вы эволюционируете как поэт?
     И. Б. Я не знаю, как я эволюционирую. Думаю, что эволюцию у поэта можно
проследить только в одной  области -- в просодии, т. е. какими размерами  он
пользуется. Размеры, вы знаете, -- это по сути сосуды, или, по крайней мере,
отражение определенного психического  состояния. Оглядываясь назад, я могу с
большей или меньшей достоверностью  утверждать,  что в  первые 10 -- 15  лет
своей как бы сказать карьеры я  пользовался размерами  более  точными, более
точными метрами, т. е. пятистопным ямбом, что  свидетельствовало о некоторых
моих иллюзиях, о способности или о желании подчинить свою речь определенному
контролю. На сегодняшний день в том, что я  сочиняю, гораздо больший процент
дольника,  интонационного  стиха, когда речь приобретает, как  мне  кажется,
некоторую нейтральность.  Я склоняюсь к  нейтральности тона,  и  думаю,  что
изменение размера или качество размеров, что ли, свидетельствует об этом. И,
если есть какая-либо  эволюция, то она  в  стремлении  нейтрализовать всякий
лирический элемент, приблизить  его к  звуку, производимому маятником, т. е.
чтобы было больше маятника, чем музыки.
     Д.  Г. Вы думаете, что такой отход от традиционных размеров будет более
широко принят потом?
     И. Б. Знаете, все это в  высшей степени гадательно, и я не особенно над
этим  ломаю  голову.  Я  думаю,  что то, чем  я  занимаюсь, более или  менее
отражает мою собственную (хотя это и звучит несколько высокопарно) эволюцию.
В  конце концов, мои  сочинения,  моя  жизнь  --  это  мое Евангелие. Д.  Г.
Расскажите, пожалуйста, об Ахматовой.
     И. Б. Это долго  и  это  сложно.  Об  этом надо либо километрами,  либо
совсем ничего. Для меня это чрезвычайно трудно, потому что я совершенно не в
состоянии  ее объективировать, то  есть выделять из своего сознания;  скажем
так, вот вам Ахматова, и я о ней рассказываю. Может  быть,  я преувеличиваю,
но  люди, с  которыми вы сталкиваетесь, становятся  частью вашего  сознания,
людей, с которыми  вы встречаетесь, как  это ни жестоко звучит, вы как  бы в
себя "втираете", они становятся вами. Поэтому, рассказывая об Ахматовой, я в
конечном счете говорю о себе. Все, что я делаю, что пишу, -- это, в конечном
счете, и есть рассказ об Ахматовой.
     Если  говорить о моем знакомстве с  ней, то произошло это, когда я  был
совершенно шпаной. Мне было 22 года, наверное. Рейн меня отвез к ней, и моим
глазам представилось зрелище, по прежней жизни совершенно не знакомое. Люди,
с которыми мне приходилось иметь дело, находились в другой категории, нежели
она. Она была невероятно  привлекательна, она была очень высокого  роста, не
знаю,  какого именно, но я  был ниже ее и,  когда мы гуляли, я старался быть
выше,   чтобы  не  испытывать  комплекса   неполноценности.  Глядя  на  нее,
становилось понятно (как сказал, кажется, какой-то немецкий писатель) почему
Россия время от времени управлялась императрицами. В ней  было величие, если
угодно, имперское величие. Она была невероятно  остроумна,  но это не способ
говорить об этом человеке. В  те времена я был абсолютный дикарь, дикарь  во
всех отношениях -- в культурном, духовном, я думаю, что если мне и привились
некоторые элементы христианской психологии,  то произошло  это благодаря ей,
ее разговорам,  скажем, на  темы религиозного  существования. Просто то, что
эта женщина простила  врагам своим,  было  самым лучшим уроком для  человека
молодого,  вроде вашего покорного слуги, уроком того, что является сущностью
христианства. После нее я  не  в  состоянии, по  крайней  мере до  сих  пор,
всерьез  относиться к своим обидчикам. К врагам,  заведомым негодяям,  даже,
если угодно, к бывшему  моему  государству,  и  их  презирать.  Вот  один из
эффектов.  Мы чрезвычайно редко  говорили о  стихах как о таковых. Она в  то
время переводила. Все, что она писала, она все время показывала нам, т. е. я
был не  единственным, кто ее в  достаточной степени  хорошо знал,  нас  было
четверо (Рейн, Найман, Бобышев и я),  она  называла нас "волшебным куполом".
("Волшебный  купол"  с божьей помощью  распался.) Она всегда  показывала нам
стихи и переводы, но не было между нами пиетета, хождения на задних лапках и
заглядывания в  рот.  Когда  нам представлялось  то или  иное  ее  выражение
неудачным,  мы  ей  предлагали  поправки,  она исправляла  их,  и  наоборот.
Отношения с ней носили абсолютно человеческий и чрезвычайно непосредственный
характер. Разумеется, мы знали, с кем имеем дело, но это ни в коем случае не
влияло  на наши взаимоотношения. Поэт -- он все-таки  в той или иной степени
прирожденный  демократ. Он, как  птичка, которая, на  какую ветку  ни сядет,
сразу же начинает чирикать.  Так и для поэта -- иерархий в конечном счете не
существует,  не иерархий  оценок, о которых я  и говорил вначале, а  других,
человеческих иерархий.
     Д. Г. О вашем суде не хотите поговорить?
     И. Б. Ну, это бессмысленно, это был определенный зоопарк.
     Д.  Г. Когда речь заходит  о ваших стихах, то часто говорится о влиянии
Джона Донна.
     И. Б. Это -- чушь.
     Д. Г. Вы же сами писали об этом.
     И. Б. Ну, я написал стихотворение, большую элегию Джону Донну;  Впервые
я начал  читать  его, когда мне было 24  года и, разумеется, он  произвел на
меня  сильное впечатление:  ничуть  не  менее  сильное,  чем  Мандельштам  и
Цветаева.  Но говорить о его влиянии? Кто я  такой, чтобы  он на меня влиял?
Единственно, чему  я  у Донна  научился --  это  строфике. Донн, как  вообще
большинство английских поэтов,  особенно  елизаветинцев  --  что  называется
по-русски ренессанс,  -- так вот, все  они были чрезвычайно изобретательны в
строфике. К тому времени, как я начал заниматься стихосложением, идея строфы
вообще  отсутствовала,  поскольку отсутствовала культурная  преемственность.
Поэтому  я этим чрезвычайно заинтересовался.  Но  это  было  скорее  влияние
формальное, если угодно,  влияние  в  области организации стихотворения,  но
отнюдь не в его содержании. Джон  Донн куда более глубокое существо,  нежели
я. Я  бы никогда не  мог стать настоятелем  ни  в Святом Павле,  ни в Святом
Петре.  То есть это гораздо  более глубоко  чувствующий господин, нежели ваш
покорный  слуга.  Я  думаю,  что  все  английские  поэты, которых  я  читал,
оказывают  влияние,   и   не  только  великие   поэты,  но   и   чрезвычайно
посредственные, они  даже влияют  в большей  степени, потому что показывают,
как не надо писать.


Римлянин

        Беседа с вдовой нобелевского лауреата Иосифа Бродского

Ирэна Грудзиньска-Гросс:
     Как возникла любовь Бродского к Италии?

Мария Соццани-Бродская (Maria Sozzani-Brodsky):
     Русские делятся на две  категории: на  тех, кто обожествляет Францию, и
на  тех, кто без ума  от Италии. В Италии писали  Гоголь и  Вячеслав Иванов,
сочинял музыку Чайковский,  рисовал  Александр Иванов.  Иосиф был  открыт на
многие страны, но  с  Италией был связан  особенно. Уже  в  юности он  читал
итальянскую литературу. Мы много раз говорили даже о  малоизвестных авторах,
которых за пределами Италии почти никто и не вспоминает.

ИГГ:
     Трудно  поверить, что эта  ранняя симпатия  была  вызвана исключительно
литературными интересами...

МСБ:
     Конечно,  сначала  было  кино.  Итальянское  кино -  ну,  может,  после
"Тарзана",  - сформировало его жизнь  (смеется). Вместе  с тем,  итальянское
кино многим  обязано  России. В  сталинские времена,  когда непосредственный
обмен  между   двумя   странами   был   трудным,  в  Италии  не  переставали
экранизировать  русскую литературу.  Иосиф  всегда помнил и то,  что  уже  в
восемнадцатом и  девятнадцатом веках  контакты  между  художниками  Италии и
России были очень интенсивными.

ИГГ:
     Отсюда и выбор Рима как места для его Академии...

МСБ:
     Бродский трижды бывал в римской  American Academy, она его вдохновляла.
Он провел в ней  много  времени, результатом явились "Римские элегии". Рим -
это  был  логичный  выбор,  хотя  Иосиф  думал  и о Венеции.  В  Риме помимо
Американской академии находятся также Французская и Шведская академии. Иосиф
имел беседу  с  бургомистром Рима  Рутелли, который  ему  обещал,  что город
выделит Академии здание.  Но  через  несколько  месяцев после  смерти Иосифа
оказалось, что здания у нас нет.

ИГГ:
     Обещание оказалось невыполненным?

МСБ:
     Не знаю, правильно  ли Иосиф  понял  бургомистра, но хорошо  помню, что
после разговора с Рутелли, а было это осенью 1995 года, он стал как бы новым
человеком,  так был  счастлив.  Он мне тогда  сказал:  все  в порядке,  есть
здание. А был уже болен, очень болен.  В конце жизни  он активно включился в
разные проекты помощи людям. Начал этим особенно интенсивно заниматься после
1992  года, когда он  стал  "поэтом-лауреатом" Соединенных Штатов. Он  тогда
хотел сделать так, чтобы поэзию можно было найти в отелях или супермаркетах,
- этот проект реализован. Три или  четыре года его жизни были посвящены  как
раз таким делам, и Русская академия в Риме была последним из них.

ИГГ:
     Как я понимаю, Русская академия уже  начала функционировать, хотя и нет
здания?

МСБ:
     Пока   работает   только    Стипендиальный    фонд   имени   Бродского.
Организационный  комитет  Академии, основателем которого был,  между прочим,
Исайя Берлин, и в состав которого входят Михаил Барышников, Луи Бигли (Louis
Begley), леди Берлин, В. В. Иванов,  Энн Кьельберг (Ann Kjellberg), Мстислав
Ростропович и Роберт Силверс (Robert Silvers), организовал много концертов и
встреч. Мы основали два фонда - один в Америке, он предназначен  для средств
на стипендии, а другой - в Италии, где (быть  может,  и в  России)  мы будем
собирать  деньги на здание. Впрочем,  американцы  не любят давать деньги  на
что-то,  чего  еще  нет.   Первые  стипедии   были  оплачены  двумя  щедрыми
итальянцами.

ИГГ:
     И кто же получил эти стипендии?

МСБ:
     Первым был  Тимур Кибиров. Ему 45  лет,  и он один из самых талантливых
поэтов сегодняшней России. Он  известен  и  в среде  итальянских  славистов,
поэтому и решили выбрать его первым. Нам нужна реклама, а это облегчает сбор
денег  на  Академию.  Кибиров  был  сразу же приглашен в восемь  итальянских
университетов -  как  раз  там  он сейчас  выступает. Второй поэт,  Владимир
Строчков, приедет  в  конце лета.  Третий,  Сергей Стратановский,  поедет  в
Италию в сентябре.
     Мы решили начать с поэтов, чтобы почтить память Иосифа, а также потому,
что очень трудно послать в Рим художников  или  музыкантов, ибо мы вынуждены
пользоваться гостеприимством  Американской и Французской академий. Вероятно,
сможем  приглашать  и  научных   работников,   нам  гарантирован   доступ  в
библиотеки.   По   просьбе   самих   русских,   стипендии   пока   не  будут
продолжительнее трех  месяцев.  Их присуждает жюри,  которое будет сменяться
раз в  два года. Держатели фонда не  могут влиять на его  решения, а фамилии
членов  жюри,  живущих  в  России, хотя и  не  засекречены, но  публично  не
оглашаются, иначе им было бы трудно работать.

ИГГ:
     Некоторые  утверждали, что  Бродский  был безразличен  по  отношению  к
России. Ни  разу не поехал, несмотря на многочисленные  приглашения.  Многие
считали,  что он должен был вернуться, ведь он  был самым выдающимся русским
поэтом...

МСБ:
     Он не хотел возвращаться, поскольку его друзья и так  к нему приезжали,
чтобы встретиться. Родителей уже не было в живых, страна была другой, вот он
и не  хотел  появляться как  некая дива,  когда  у людей  было много больших
забот. Его жизнь шла в одном направлении, а возвращения  всегда трудны. Если
бы пришлось переезжать, мы поехали бы в Италию. Мы даже об этом  говорили  -
он получил бы работу в Перудже, в Университете для  иностранцев,  а там было
бы  видно.  Но  это  были  только мечты.  Иосиф даже  не  хотел,  чтобы  его
похоронили в России. Идею о похоронах в Венеции высказал один из его друзей.
Это город,  который, не считая Санкт-Петербурга, Иосиф  любил больше  всего.
Кроме того, рассуждая эгоистически, Италия - моя страна, поэтому было лучше,
чтобы мой муж там и был похоронен. Похоронить его в Венеции было  проще, чем
в других  городах, например, в  моем родном  городе Компиньяно около  Лукки.
Венеция ближе к России и является более доступным городом.
     Но все это вовсе не  означает, что он был  безразличен или враждебен по
отношению  к России. Он  вообще очень редко был безразличен в отношении чего
бы то ни было (смеется). Он очень внимательно следил за  событиями в России,
-  прежде  всего,  в  области  литературы.  Получал  множество  писем,  люди
присылали ему свои  стихи.  Был в восторге от того, как много  там поэтов, -
впрочем, у многих в стихах чувствовалось его влияние, что,  с одной стороны,
приносило ему большое удовлетворение, но и удивляло. Очень переживал в связи
с войной в Чечне, как и с войной в Югославии.

        Нью-Йорк.

        Газета Выборча (Gazeta Wyborcza), Варшава, 9 мая 2000 г.
        Перевод с польского А. Памятных (alosza@camk.edu.pl)