ет
ничего, никакой терминологии, исключительно сантименты.
     --  И потом,  ты  там  первый.  Я в  молодости жалел,  что  не  родился
представителем какого-нибудь крохотного северного народца: к  тридцати годам
можно иметь собрание сочинений и все вытекающие последствия.
     --  Во всяком случае,  поддержку находишь себе моментально. Аудиторию и
так далее. И думать особенно не надо, надо, главное, -- чувствовать.
     -- Во втором вами описанном случае конкуренция совсем иная, конечно.
     --   Все  сложнее.  Вы  попадаете  в  историю  культуры,  которую  надо
осваивать,  с  которой   --  бороться   и  так  далее.  Огромный  мир,   где
сформулировано довольно много. Это может раздавить. Не говоря о том, что  от
твоих   земляков  постоянно   идут  упреки,   что  продался,   как  говорят,
большевикам.
     -- В данном случае -- Большим Белым Людям.
     --  Большим  Белым  Людям,  да.  Большой  культуре. Но  такова  сила  и
интенсивность таланта  Уолкота,  как и Найпола, что они,  придя ниоткуда, не
просто и не только освоили английскую культуру. Желание  их найти себе место
и найти миропорядок было таково, что  они вместо того, чтобы обрести приют в
английской культуре,  пробурили ее насквозь  и вышли с  другой  стороны  еще
большими чужаками, чем вошли.
     -- Они  не нивелировались в мощной традиции, а только закалились и  еще
усилили свою специфику. То есть раньше эта специфика была даровой, просто по
происхождению -- карибские влияния, африканские, индийские, -- а потом стала
настоящей   индивидуальностью.   Но   коль  скоро  Уолкот  и   Найпол  пишут
по-английски, это на благо все тем же Большим Белым Людям.
     -- Люди эти уже не те. И  мир не тот.  Благодаря  таким,  как Уолкот  и
Найпол,  между  прочим.  А   Дерек   ведь  получил  классическое  английское
образование. Классическое английское колониальное образование.
     -- Кстати,  эта  Сент-Люсия  -- удивительное  место. Там  доход на душу
населения в  десять  раз меньше, чем в  Штатах, а грамотность  --  девяносто
процентов, на высшем мировом уровне.
     -- Дерек учился в университете Вест-Индии, потом околачивался в Англии,
путей разных было много. Но зоной его, его сферой стала поэзия.
     --  Занятие  принципиально  индивидуальное.  Но  ведь Уолкот --  еще  и
драматург.
     --  Он  занялся  сочинением  стихотворных  драм,  потому  что:  а)  его
интересовал  театр  и б) для того, чтобы дать массе талантливых людей, своих
земляков,  работу.  В  его  пьесах  много  музыки,   калипсо,  чего  хотите.
Темперамент такой. Притом что страсти -- вполне шекспировские.
     --  Мне  кажется,  Дерек  Уолкот  --  полномочный  представитель  некой
характерной для нашего времени плеяды. Прежде всего, он сам как нельзя лучше
отвечает  вашим  строчкам:  "Если выпало  в  империи родиться, лучше  жить в
глухой провинции  у моря". Вот Уолкот, вот Найпол -- с  Карибских  островов.
Годом раньше Нобелевскую премию получила Надин Гордимер из Южной Африки. Там
же,  в ЮАР, есть Котци,  которого вы сами  не раз  называли одним  из лучших
англоязычных   прозаиков.  Есть   Салман   Рушди.  В  Стокгольме,   говорят,
обсуждается кандидатура ирландского поэта Шеймуса Хини. Все это цвет прозы и
поэзии на  английском языке,  и все это -- не англичане, не  американцы, все
аутсайдеры. Что происходит?
     -- Происходит то, о чем сказал еще Йейтс: "Центр  больше не держит".  И
он действительно больше не держит.
     -- Империя хороша руинами?
     -- Не  столько руинами, сколько окраинами. А  окраина замечательна тем,
что она, может быть, конец империи, но -- начало мира. Остального мира.
     И вот на окраине империи, где-то на острове в Карибском море появляется
человек, который начинает  читать Шекспира. Шекспира и все остальное.  Он не
видит легионов, но он видит волны и пальмы, и кокосовые орехи на берегу, как
шлемы погибшего десанта.
     --  Уолкот пишет же: "Море  --  наша история". И в другом  месте:  "Мой
народ  возникал как  море,  без  названья, без  горизонтов".  А у вас, между
прочим, в северо-западном углу другой империи, тоже было море,  тоже имеющее
первостепенное значение, если судить по этим стихам:

        Я родился и вырос в балтийских болотах, подле
        серых цинковых волн, всегда набегавших по две,
        и отсюда -- все рифмы, отсюда тот блеклый голос,
        вьющийся между ними, как мокрый волос...

     Если  окраина империи,  центр  которой  "не держит",  империи,  которая
распадается, как наша, или уже распалась, как Британская, если все это столь
плодотворно, то не стоит ли ждать сюрпризов от российских окраин?
     -- Надо надеяться,  нечто  аналогичное произойдет.  Хотя  у нас все эти
окраины  не отделены друг  от друга  географически, представляют собой некое
континентальное целое. Поэтому такого  ощущения отрыва от центра  нет. А это
очень  важное,  по-моему, ощущение.  И людям,  говорящим по-английски,  есть
смысл поблагодарить географию  за  то,  что есть вот эти острова. Но тем  не
менее и  в случае с  Россией может что-то сходное произойти, исключать этого
не следует.
     --   Мне  кажется,  молодость   той  культуры,   которую  --  вместе  с
традиционной  --  несет человек имперской  окраины,  связана и с  объяснимой
смелостью, если не сказать --  дерзостью. Вот, например, Уолкот отважился на
эпос: его 325-страничный  "Омерос" --  переложение "Илиады" и  "Одиссеи"  на
карибский лад. Эпос в наше время -- не анахронизм ли?
     -- Не знаю. Для писателя -- нет. Для читателя -- нет.
     -- Почему же современного эпоса не существует или почти нет?
     -- А потому, что у  всех  кишка тонка. Потому что мы  все более и более
тяготеем к малым формам:  все это естественно. Ну нет  времени у людей --  у
писателя, у читателя. И конечно, в попытке эпоса есть момент нахальства.  Но
"Омерос" --  это замечательные стихи,  местами  фантастические. Но настоящий
эпос Уолкота -- это "Иная жизнь".
     -- И традиционно: насколько Дерек Уолкот знаком с русской литературой?
     --  Он   знает  прекрасно,   в   английских  переводах,  Пастернака   и
Мандельштама  --  и  очень от них внутренне  зависим.  До известной степени,
где-то  между  ними он  сам и находится  как поэт.  Уолкот -- поэт  фактуры,
детали, и это  его сближает с  Пастернаком. А с другой стороны, -- отчаянный
тенор Мандельштама...  Я помню, в  той  же  Оклахоме  мы  сидели,  болтали и
выпивали. Дело в  том, что там  всем  членам  жюри давали  по  бутылке виски
"Баллантайн" в день,  а  Дерек тогда уже не пил  и отдавал  это мне. И я его
развлекал  тем,  что  переводил  по  памяти,  строчка  за  строчкой,  разные
стихотворения  Мандельштама.  И  помню, какое  сильное впечатление  на  него
произвела строчка "И над лимонной Невою, под хруст сторублевый/ Мне никогда,
никогда не плясала  цыганка". Дерек был просто вне себя от восторга. И потом
он  сочинил стихи, посвященные моей милости, где  он эту строчку обыгрывает.
Еще он мне не раз помогал, переводя вместе со мной мои стишки.
     -- Я  думаю,  Уолкота  в мандельштамовских  и  в  ваших стихах,  помимо
прочего,  привлекает  классицистичность.  Не  зря  он  сам  так  тяготеет  к
античности и так ему нравится сопоставлять свой архипелаг с греческим.
     -- Совершенно верно, у него эта тенденция чрезвычайно сильная -- думать
о своем  архипелаге, Вест-Индском,  как о  Греции. Он переворачивает  каждую
страницу, как волну, -- назад.

             <1992>


Иосиф Бродский -- Елена Якович

     -- Вы воспринимаете  свою  жизнь  как  единое  целое  или она  все-таки
делится на какие-то этапы?
     -- Вы знаете,  не делится. Совсем. Либо потому, что она оказалась такой
длинной, либо  частей было  столько, что  их  уже не упомнить все. Я даже не
очень  хорошо понимаю  такую категорию,  как  "прошлое"  и  менее  всего  --
"будущее".  Скорее,  это  как  бы некоторая  категория  "present  continuous
tense", как нас учили в школе по-английски. Настоящее продолженное время.
     -- И даже на жизнь в России и жизнь после России не делится?
     -- Думаю, что нет. Когда я уехал, то есть оказался в Соединенных Штатах
в достаточной  степени внезапно, я  сказал  себе: "Жозеф, веди себя так, как
будто  ничего  не произошло". Потому  что был  бы  ну  чистый моветон как-то
реагировать на эту,  объективно  говоря,  драматическую ситуацию -- примерно
то,  чего от  меня ожидали. И  некоторая извращенность натуры подсказала мне
тот тип поведения,  о котором  я вам только что сказал.  А кроме  того,  для
этого не требовалось такого уж  большого напряжения. В конечном счете каждая
страна  всего  лишь  продолжение  пространства.  Как  каждый  час  и  год --
продолжение времени.
     -- И все-таки на протяжении 21 года, что вы на Западе, менялось ли ваше
отношение к России -- была ли она ближе, дальше, всегда равно удалена или не
равно удалена, а просто всегда с вами?
     --  Менялось,   разумеется...  Были  те  или   иные   раздражители.  Но
существовал  и  существует из  всех моих ощущений и всех  моих состояний  по
поводу  возлюбленного  отечества  один  общий  знаменатель  --  колоссальное
чувство  сострадания и жалости.  Колоссально  жалко людей. которые бьются  с
бредом, с абсурдом существования.
     -- Сколько вы видите в этом причин чисто экзистенциальных, а сколько --
привнесенных  нашей историей, которая и вправду вобрала в  себя  всё  в этом
веке?
     --   Я   думаю,    что    это   чувство   продиктовано    историческими
обстоятельствами.  Объективно   экзистенциальную  реальность   я  был  бы  в
состоянии вынести за скобки.
     -- А где, по-вашему,  эта  объективно экзистенциальная реальность более
обнажена -- на Западе или в России?
     -- Безусловно, в России. Когда вас станут выгонять  из барака и ставить
босиком на снег, большего обнажения представить себе невозможно.
     -- Но более логичным был бы ответ: на Западе, где все лучше обустроено.
     -- Я  понимаю обнаженность  существования буквально:  как обнаженность.
Еще и поэтому перемена полушарий  или перемена империй, если хотите, была не
столь трудной, не столь болезненной. В конце концов человек,  перемещающийся
с Востока на Запад, перемещается из более сложного, более сурового контекста
существования в более выносимый.
     -- Что вы тогда вкладываете в понятие "империя"?
     -- Ну, прежде  всего размах и  влияние. Количество людей, вовлеченных в
реальность той или иной политической системы.
     --  Вы  ощущаете   сегодня  Россию  уставшей  или,   наоборот,  страной
пробудившейся, способной на некоторый прорыв в будущее?
     -- Вы спрашиваете меня,  поэтому я отвечаю совершенно субъективно. Нет,
это страна, которая в будущее не ориентирована. Все, что будет  происходить,
произойдет, как  бы сказать,  невольно и  в сильной  степени противу желания
людей. Будет продиктовано не  столько видением, концепцией,  не говоря уж  о
диалоге с миром, сколько необходимостью.  Повседневной жизнью. У России была
возможность стать чем-то  иным в этом столетии.  Была бы возможность -- если
бы   революция   17-го   произошла   на   тридцать   лет   позже,   если  бы
индустриализация, начавшаяся  на рубеже  веков,  получила  развитие  и некая
широкая  промышленная база с коммуникациями  и всеми прочими делами  была бы
унаследована новой политической системой. Но этого не произошло. Дело в том,
что видение общества, жертвами которого оказались жители  Европы и  России и
особенности.  -- основание  этого  видения, этой концепции  социалистической
заложили люди типа Гегеля, типа Маркса,  и это были городские умы, городские
мальчики. И когда они говорили об обществе,  они видели не все общество, они
видели город. Когда они говорили о прогрессивных силах в обществе, они имели
в  виду пролетариат.  О консервативных  -- деревню. Но  делить  общество  на
прогрессивные  и  консервативные   силы  для  социального  реформатора,  для
социального мыслителя просто преступно. Глупо. Нельзя устанавливать иерархию
между  людьми.  В  результате возникла  довольно диковинная  ситуация  -- не
только в России, уверяю  вас, -- возникла совершенно  замечательная пирамида
общества, на основание которой никто  не обращал  внимания. И кончилось тем,
чем это кончилось, -- в России прежде всего пирамида осела.
     -- Все это звучит для нас слишком актуально. Похоже, мы снова пошли тем
же путем, и  основной общественный  конфликт  в сознании, да и в реальности,
очерчен как конфликт демократических и антиреформаторских  сил.  Вы думаете,
мы снова впадаем в грех?
     -- Безусловно. Потому что в любом случае, какова бы ни была расстановка
сил, если это действительно расстановка. то есть противостояние, то выиграет
какая-нибудь одна сила. При том, какие массы людей в это вовлечены, проигрыш
чудовищен.  Это примерно  так  же, как восстанавливать демократию в Китае --
представляете, скажем, 30 миллионов окажется в "меньшинстве".
     -- Но что же делать, если все равно стенка идет на стенку?
     -- На  месте этих  самых  замечательных  правителей я бы  сказал  людям
что-то совершенно  другое.  Я бы сказал:  у нас общее  дело. И нет  правых и
виноватых и  никогда  не  будет. Надо  постараться  свести до минимума число
проигравших. Я думаю, страна выдохлась. У людей  просто нет сил. Нет сил, и,
более того,  нет  четко  очерченных  соблазнов.  Самая  большая  катастрофа,
которая произошла в России,  это колоссальный антропологический сдвиг, спад,
колоссальная деградация. И это главное преступление коммунистической системы
перед  человечеством,  перед  Россией по  крайней  мере.  Произошло нечто  с
сознанием людей. Где-то в середине этих 70 лет Россию разбил паралич воли.
     -- А может, это умудренность какая-то, выдержка?
     -- Нет, это именно  паралич воли, неспособность  что-либо генерировать,
принять на себя  ответственность за  какие-то действия. В  лучшем случае это
можно назвать  фатализмом. На уровень экзистенциальный это не тянет. Вот мне
Евгений  Борисович (Рейн. -- Е. Я.)  сказал  несколько дней назад:  "Ося, мы
видели все". Я некоторое время над  этим думал: так ли это? Это неправда. Мы
не все видели. Мы видели только наше собственное гадство. И мы умозаключили,
что если мы такие, то, в общем, и все остальные такие же. Поэтому и со всеми
остальными  можно  обращаться  так  же,  как  мы обращаемся друг  с  другом.
Примерно  в этом роде.  На самом деле, когда ты  сталкиваешься с трагедиями,
когда  ты  переживаешь трагедию,  самое  обидное  и самое мелкое,  что можно
сделать,  -- это перевести ее  в  экзистенциальное  свинство.  Это  не  урок
трагедии. Это тоже в свою очередь трагично.
     -- И  все-таки  о параличе воли.  Народ  безмолвствует  ровно  до  того
момента, пока не происходит  попытка срыва того звучания, которое худо-бедно
задано в 85-м. И тогда люди выходят на площадь, во всяком случае, в Москве и
Питере...
     -- Это ложная  посылка с самого  начала.  Для этого и существует город.
Человеческая  масса может  отлиться  либо  и  форму  очереди, либо  толпы на
площади. Пока  они идут по улице, они  очередь. Когда выходят на площадь, то
соответственно...  Вполне  искусственная  ситуация. Как  это  ни  дико,  все
действительно происходит в столицах. Это полный абсурд,  особенно  на  такой
огромной  территории,  как  наше  отечество. Для  меня  регионализм  --  это
географический эквивалент демократии.
     -- А нас все шарахает из стороны в сторону: то нам  кажется,  что Запад
безнадежно устал, а мы, вопреки всему, нет, то наоборот -- Россия выдохлась,
а Запад куда-то движется...
     -- Никто  никуда не движется на самом деле. Потом я не понимаю,  какова
точка отсчета: кто это может увидеть?.. Это кем или чем надо быть?
     -- Просто ощущение, что они живут в пространстве  и во времени, а мы  в
истории. И отсюда некая бо'льшая интенсивность духовной жизни.
     -- Интенсивность духовной жизни? Это всегда индивидуум.
     -- То есть почва здесь не имеет значения?
     -- Человек не дерево. Если он куда-то уходит корнями,  то скорее вверх,
чем вниз. И это всегда зависит от индивидуума. Я думаю, что  в  Штатах можно
найти столько же почвенников, что и в России, и примерно такую же пропорцию,
скажем так, космополитов. Если же говорить  о том, кто кому  интереснее,  то
мне, как правило, космополиты,  но я обожаю почву. Таких людей, как Фолкнер,
да? У нас это, видимо, был бы Лесков.
     --  Простите  за   этот  вопрос,  но   вы  совсем  не  ощущаете   своей
"российскости"?
     -- Мне вчера Рейн говорит: "Ты совершенно перестал быть русским поэтом.
Ты занимаешься мировыми,  европейскими проблемами", ну что-то в этом роде...
За  вопросом,  который вы  задаете,  стоит неверная посылка.  Я, может быть,
самый  русский, если хотите. Русский  человек  -- это то, чем он может быть,
или то, что его  может интересовать. Вот чем определяется человек, а не тем,
откуда он.
     -- Просто сложился некий миф, что вы оторвались от России.
     --  Ну,  миф -- это  не  мое  дело.  Знаете,  тут  есть  одна  довольно
интересная вещь.  Есть  колоссальное  достоинство  и  мудрость  в том, чтобы
сидеть на одном месте и смотреть на мир, и тогда  в тебе все отражается, как
в капле воды.  Но я не думаю, что это плодотворно. Что ты выигрываешь в этом
случае, то  это  душевный, если хотите, духовный комфорт.  Человек  ведь  на
самом  деле изрядный буржуа  и,  по существу,  стремится к комфорту. А самый
главный  комфорт -- это комфорт убеждения и  нравственной позиции. Куда,  на
мой взгляд, интереснее, но и опаснее дискомфорт, когда тебе никто и ничто не
помогает, когда тебе не на что  опереться, и если все же  вообразить, что ты
дерево, то поддерживают тебя не корни,  но вершина, которую треплет изрядно.
Говорят, дискомфорт  губителен, но я воспитался на том, что читал. И мне так
повезло, совпало так, что читал я Марину Ивановну и одновременно Шестова.  А
Шестов ужасно любил цитировать Тертуллиана: "Верую, ибо это абсурдно". И вот
когда вы дочитываетесь до такого... Блажен,  кто верует, тепло ему на свете.
Но блаженнее,  кто  верует, когда ему  холодно на  этой  земле. Мир, который
начинается не в центре,  а мир, начинающийся с окраин, потому что окраины --
это  не конец  мира,  но начало  его.  Мне  кажется, эта схема ближе  нашему
поколению.
     --  Но  вы  уехали, когда  вам было 33. А у  тех, кому сейчас  33, есть
возможность съездить и вернуться. Вот разница между поколениями.
     -- Перед  вами  совершенно  замечательный  мир.  Главное, по-моему,  не
совершить одной ошибки --  не  поддаться  идеям изолирующим. То  есть  когда
говорят: Россия,  Родина,  то-сё,  пятое-десятое, мы  специфическая  душа...
Господь Бог души не распределяет согласно географическому принципу: вот  это
будет чешская,  это  будет бразильская,  а вот эта -- русская...  Существуют
некоторые интегрирующие  вещи в человечестве, их  надо искать, в  их сторону
глядеть...
     -- И что получится?
     -- Одна  простая вещь.  На  самом деле русская культура,  по  существу,
всего  лишь  часть мировой христианской  культуры.  Один  из  ее приходов. И
единственное, что  может  получиться, это то,  что уже  начиналось в  начале
века, когда русские  становились частью Европы, взять этих самых Дягилевых и
Стравинских. Кто был  Стравинский -- американец или русский? Впрочем, это не
так уж и  важно. Но  вот то, что  ему дала Россия,  через эти фильтры, через
горнила  пропущенное,  и  делает  Стравинского,  делает  эту  музыку.  Можно
Кандинского  объявить немцем...  Но  абсолютно  неважно,  кем  тебя считают,
важно, что ты делаешь. И  Россия  важна постольку,  поскольку сформировывает
тебя как личность, как она твой глаз немножко выворачивает или расширяет или
к какой дистанции она тебя приучает.
     -- А  есть ли люди  в России,  которых вы не знаете лично, но о которых
слышали или читали и с которыми вам хотелось бы пообщаться?
     -- Вы знаете, я  человек старый уже. Мне все-таки 5