ем различие.
     Но  ведь,  судя по всем свидетельствам, Элиот свои последние дни прожил
счастливым человеком, тогда как Оден...
     Оден, безусловно, нет. Не знаю, в чем тут  дело. Все не так просто. Ну,
во-первых, можно ли вообще так построить собственную  жизнь, чтобы ее  конец
показался  счастливым? Я, видимо, чересчур романтичен или недостаточно стар,
чтобы в это  поверить, отнестись к этому всерьез... Во-вторых, мне в детстве
повезло  меньше, чем им обоим. Я не получил религиозного  воспитания, в меня
не  вложили в  готовом  виде  основы  веры. Я все  это  осваивал  самоучкой.
Например,  Библию впервые взял  в руки в двадцать три года. И  остался,  так
сказать, без пастыря.  В сущности, мне  не к чему возвращаться. Идея царства
небесного не была  мне внушена в  детстве,  а ведь  только в детстве и может
возникнуть представление о рае. Детство само по себе рай, твое счастливейшее
время.  Я   же   вырос  в  обстановке  суровой  антирелигиозной  пропаганды,
исключавшей  всякое понятие  загробной  жизни. Так или  иначе,  сегодня меня
более всего занимает степень  произвола -- или непредсказуемости  -- высшего
начала; я пытаюсь ее осознать насколько могу.
     Значит ли это, что высшие моменты у вас связаны только с творчеством, с
языком?
     Да. Язык -- начало начал. Если Бог для меня и существует, то это именно
язык.
     Когда вы пишете, можете ли вы хотя  бы на короткое время  отрешиться от
самого процесса, взглянуть на него со стороны?
     Страшно трудно ответить. Пожалуй,  да  --  но позже,  когда  доделываю,
углубляю... это самые лучшие часы. Ты часто и не подозревал, что  там внутри
таится, а язык это выявил и подарил тебе. Такая вот неожиданная награда.
     Помнится, Карл Краус14 сравнил язык с волшебной лозой, которая помогает
отыскивать источник мысли -- как воду в пустыне...
     Да,  язык  --  мощнейший  катализатор  процесса познания. Недаром я его
обожествляю... Забавно: когда я говорю о языке, я сам себе кажусь фанатиком,
вроде  французских структуралистов. Вот вы сейчас сослались на Карла Крауса.
Может  быть,  такое  отношение к языку  --  это  общеевропейская  тенденция?
Европейцы  берут  культурой,  а мы размахом! Я  имею  в виду  и  русских,  и
американцев.
     Расскажите, почему вы любите Венецию.
     Она  во  многом похожа  на мой  родной город, Петербург.  Но главное --
Венеция  сама  по  себе  так  хороша,  что  там  можно  жить,  не  испытывая
потребности в иного  рода любви, в  любви к женщине. Она так прекрасна,  что
понимаешь: ты не в состоянии отыскать в своей  жизни  -- и  тем  более  не в
состоянии сам создать -- ничего, что сравнилось бы с этой красотой.  Венеция
недосягаема. Если существует перевоплощение, я хотел бы свою следующую жизнь
прожить  в  Венеции  --  быть  там  кошкой,  чем  угодно,  даже  крысой,  но
обязательно в Венеции. Году в семидесятом у меня была настоящая ide'e fixe23
-- я мечтал попасть в Венецию. Воображал, как я туда переселюсь, сниму целый
этаж в старом палаццо  на берегу канала, буду там сидеть и  писать, а окурки
бросать прямо  в воду  и слушать, как они шипят...  А когда бы деньги у меня
кончились, я  пошел  бы в лавку, купил  бы на оставшиеся гроши самой дешевой
еды  --  попировать  напоследок, а потом бы вышиб  себе мозги  (прикладывает
палец к виску и показывает).
     И вот как только у  меня появилась  возможность куда-то  поехать  --  в
семьдесят  втором году, по окончании семестра в Энн-Арборе, -- я купил билет
на самолет в оба конца и полетел на Рождество в Венецию. Там очень интересно
наблюдать  туристов. От красоты  вокруг они  сперва обалдевают. Потом дружно
устремляются  покупать модную одежду -- Венеция  этим  славится, там  лучшие
магазины  одежды  в Европе. Но  и когда они наново припарадятся, продолжаешь
видеть  вопиющее несоответствие между  разодетой  в  пух  и прах толпой -- и
окружением. В людях, даже нарядных  и не обиженных природой,  все равно  нет
того  достоинства,  которое  отчасти  есть  достоинство  упадка,  но которое
придает  неповторимость этому городу. Венеция вся -- произведение искусства,
там  особенно отчетливо  понимаешь, что созданное руками человека может быть
намного прекраснее самого человека.
     Когда вы находитесь в Венеции,  не кажется ли вам, что  на ваших глазах
история человечества заканчивается? Это входит в сумму ваших впечатлений?
     Да, более или менее. Помимо красоты, меня  бесспорно привлекает и мотив
умирания.  Умирающая  красота...   Такое   сочетание  вряд  ли  когда-нибудь
возникнет еще раз. Данте  говорил: один из  признаков истинного произведения
искусства в том, что его невозможно повторить.
     Что вы думаете о сборнике Энтони Гехта "Венецианские вечерни"?
     Великолепная книга. Суть там, разумеется, не столько в Венеции, сколько
в ее восприятии американцем. Гехт, по-моему, превосходный поэт. В Штатах три
поэта  такого  уровня:  Уилбер,  Гехт... право, не  знаю, кого  поставить на
третье место.
     Интересно, почему вы отдаете пальму первенства Уилберу.
     Я люблю мастерство, доведенное  до  совершенства.  Может  быть,  в  его
стихах  вы  не услышите биения сфер  --  или  как  там  еще говорят,  --  но
великолепное  владение  материалом окупает  всё. Потому  что  поэзия  бывает
разная.  Как  и  поэты.  А  Дик  выполняет  свою функцию лучше, чем кто-либо
другой. Мне кажется, если  бы я родился в  Америке, я в конце концов стал бы
писать,  как  Гехт.  Больше  всего  мне  хотелось  бы  достичь  той  степени
совершенства, какую я вижу у него и у Уилбера. Что-то, конечно,  должно идти
от собственной индивидуальности, но в смысле поэтического мастерства лучшего
и пожелать нельзя.
     Поддерживают ли близкие по духу поэты общение друг с другом? Следите ли
вы за  творчеством своих  собратьев? Я  имею в виду  вас,  Уолкотта, Милоша,
Герберта15 -- поэтов, у которых много общего.
     Не могу сказать, что я слежу  за Дереком...  Но вот на днях  получил из
журнала  "Нью-Йоркер"  ксерокопии  двух  его стихотворений -- мне их  послал
редактор, эти  стихи скоро будут опубликованы.  Я их прочел  и подумал: "Ну,
Иосиф, держись! Когда ты в следующий раз  возьмешься за  перо, тебе придется
считаться с тем. что пишет Дерек" (смеется).
     Есть кто-нибудь еще, с кем вам приходится считаться?
     Конечно -- иных уж нет, но много и живых: например, Эудженио Монтале.16
Есть замечательный немецкий поэт, Петер Хухель. Из французов не знаю никого.
К современной  французской поэзии  я вообще  всерьез не  отношусь.  Ахматова
очень мудро заметила,  что в двадцатом веке  во  Франции живопись проглотила
поэзию. Из  англичан  мне  очень  симпатичен  Филип  Ларкин,  я  его  давний
поклонник. Жаль только, что он мало пишет, -- впрочем, это обычная претензия
к  поэтам. Есть еще Дуглас Данн. И есть превосходный поэт в Австралии -- Лес
Маррей.
     Что вы читаете?
     Пытаюсь   восполнить  пробелы  своего  образования.   Читаю   книги  по
востоковедению,  энциклопедии...  Почти  нет  времени  на это,  к сожалению.
Говорю это отнюдь не из снобизма, уверяю вас; просто я очень устаю.
     Вы преподаете студентам  -- каких  поэтов вы с ними изучаете? Влияют ли
учебные планы на круг вашего собственного чтения?
     Влияют,  разумеется:  прежде  чем   дать  студентам  стихотворение  для
разбора,  приходится  самому  его прочесть!  (Смеется.)  На  занятиях  мы  в
основном читаем  трех  поэтов:  Харди, Одена,  Кавафиса. Этот выбор довольно
точно  отражает  мои  вкусы  и пристрастия.  Понемногу читаем  Мандельштама,
иногда Пастернака.
     Знаете ли вы,  что в Бостонском университете ваши стихи входят в список
обязательного чтения по курсу "Новейшая еврейская литература"?
     От души поздравляю Бостонский университет!  Не знаю, право, как к этому
отнестись. Я очень плохой еврей. Меня в свое время корили в еврейских кругах
за  то, что я не  поддерживаю борьбу  евреев за  свои  права. И за то, что в
стихах у меня  слишком много евангельских тем. Это, по-моему, полная чушь. С
моей стороны тут нет никакого отказа от наследия предков. Я просто хочу дать
следствию возможность засвидетельствовать  свое нижайшее почтение причине --
вот и все.
     Кстати, ваше имя фигурирует в справочнике "Знаменитые евреи"...
     Здо'рово!  Вот это да!  "Знаменитые  евреи"...  Я, выходит,  знаменитый
еврей! Наконец-то я узнал, кто я такой... Запомним!
     Вернемся к  поэтам,  которых  вы  цените  больше  других.  Мы  подробно
говорили о тех, кого уже нет. А кого из живущих ныне вы  назвали бы в первую
очередь?  Есть  ли поэты, чье существование  важно  для вас, даже если вы не
знаете их лично?
     Дик Уилбер, Тони Гехт,  Голуэй Киннел, Марк Стрэнд. С ними всеми я  как
раз  знаком  --  тут  мне  необыкновенно  повезло.  Я уже  называл  Монтале,
Уолкотта. Есть и другие люди,  которым я симпатизирую  и чье творчество ценю
высоко.  Например,  Сьюзен Зонтаг:  умнейшая  личность! Ей нет равных по обе
стороны  Атлантики.  Для  нее  аргументация  начинается  там, где  для  всех
остальных  она кончается. А интеллектуальная музыка ее эссе  --  это  вообще
нечто  уникальное  в  современной  литературе.  Мне  очень  трудно  отделить
пишущего  от  его  творчества.  Если  мне  нравятся  чьи-то  сочинения,  мне
неизменно оказывается симпатичен и сам человек. По-другому просто не бывает.
Скажу вам больше: предположим,  я узна'ю, что писатель NN мерзавец.  Но если
он  пишет талантливо, я первый  попытаюсь найти его  мерзости оправдание.  В
конце концов, вряд ли можно достичь одинаковых высот в жизни и в творчестве:
в  чем-то  одном  придется снизить планку -- и  пусть уж  лучше  это будет в
жизни.
     Расскажите, как вы познакомились с Лоуэллом.
     В семьдесят  втором году, на международной встрече поэтов в Лондоне. Он
сам вызвался читать  со сцены  английский перевод моих стихов  --  это  меня
ужасно тронуло. И мы выступали  дуэтом.  Потом он пригласил меня приехать  в
Кент. Я пришел  в некоторое замешательство. С  английским у  меня  было  еще
туговато, да  и в системе британского  железнодорожного сообщения я никак не
мог разобраться. Была  и  третья причина, может быть самая главная,  которая
помешала  принять  приглашение:  я  не  хотел  быть ему  в  тягость.  Кто я,
собственно, такой?! В общем, тогда я не поехал.
     Позднее,  в  семьдесят  пятом году,  когда  я  преподавал  в колледже в
Массачусетсе и жил в Нортгемптоне, Лоуэлл позвонил и позвал повидаться с ним
в Бостон. Я уже успел  подучить  английский и  на  этот  раз  с  готовностью
поехал. Эту  встречу я вспоминаю до сих  пор -- за все  годы жизни в Америке
никогда мне не было так хорошо. О чем только мы не говорили!  В конце концов
дошли  до  Данте. Впервые  после  России  я  смог  осмысленно  поговорить  с
настоящим знатоком Данте. Лоуэлл его знал вдоль и поперек, был на нем просто
помешан. Выше всего он  ставил  "Ад".  Кажется,  он  какое-то  время  жил во
Флоренции, и "Ад" был ему ближе, чем другие части "Божественной комедии". Во
всяком случае "Ад" был в наших беседах на первом плане.
     Мы проговорили часов пять или шесть, пожалуй, даже больше,  потом пошли
пообедать.  Он  успел   мне  сказать  много  лестного.  Было,  правда,  одно
обстоятельство, которое немного омрачало обстановку. Я знал, что в последние
годы жизни Одена  они с Лоуэллом серьезно поссорились. Уистан осуждал его за
аморальность, а Лоуэлл  считал,  что он вмешивается не в свое дело. И помимо
личной неприязни позволял себе очень резкие суждения об Одене как о поэте.
     Ну, это вряд ли могло Одена сильно задеть...
     Уистан  как истый  британец  не  мог смириться  с вызывающим нарушением
общественной  морали.  Я  помню,  в  первый  день  знакомства  мы  сидели  и
разговаривали, и я спросил, какого он мнения о Лоуэлле.  Я вообще сразу стал
приставать к  нему  с бестактными  вопросами.  И  он сказал в ответ примерно
следующее:  "Я  не  слишком  высокого  мнения о  мужчинах,  которые  повсюду
оставляют за собой дымящийся хвост рыдающих женщин". А может быть, наоборот:
"рыдающий хвост дымящих женщин"...
     Оба варианта годятся.
     Вот  именно. Как к  поэту он не имел к  Лоуэллу никаких претензий.  Мне
кажется, ему просто нравилось играть  на публику, выступать в роли поборника
общепринятой морали.
     Но  ведь тот же Оден призывал  Бога даровать прощение тем, у  кого есть
писательский талант...
     Верно, но он это говорил в тридцать девятом году. К концу жизни он стал
гораздо  менее  гибким,  менее терпимым.  В  сущности, за  его нетерпимостью
стояло постоянное  требование верности принципам  --  это была его цель и  в
собственных,  личных делах, и в более широком смысле.  Если живешь на  свете
достаточно долго, видишь, что мелкие отступления приводят к крупным потерям.
И  хочется  более открыто выразить свою позицию, потому что тебя это сильнее
задевает. Повторю -- для  Одена это  была отчасти игра.  Ему  нравилась роль
учителя,  наставника -- и, разумеется, он как нельзя лучше подходил для этой
роли.
     Если бы вы могли вернуть к жизни кого-то одного из них -- или обоих, --
о чем бы вам сегодня хотелось с ними поговорить?
     Много о чем.  Прежде всего -- это  вас может  удивить -- о своеволии  и
непредсказуемости  Бога...  Правда,  с  Оденом  такой  разговор,  боюсь,  не
получился бы. Он не любил говорить на такие тяжелые,  томас-манновские темы.
А между тем он под конец жизни пришел  к церкви, стал усердным прихожанином,
так сказать.  В  этом  есть какая-то непоследовательность. Ведь  поэтическая
идея   бесконечности  гораздо   более   всеобъемлюща,   чем  соответствующие
представления  какой-то конкретной  религии, и  я не знаю, как  бы  он сумел
примирить одно с другим. Я бы спросил его, во что он, собственно, верит -- в
церковь,   в   религиозную  идею  бесконечности,   в  царство  небесное,   в
определенную  церковную  доктрину...   Ведь  духовное  возрождение  все  это
подразумевает. А для поэта  это только трамплины, отправные точки, начальный
этап  его метафизических странствий. Примерно так. Но, конечно, я  хотел  бы
кое-что спросить  и  о его собственных  стихах -- прояснить некоторые темные
места, уточнить, что он имел  в виду,  например,  в "Похвале  известняку"...
(долгая пауза). Как жаль,  что его уже нет. Мне очень его не  хватает. Может
быть, так нехорошо говорить, но трех или четырех человек я бы хотел оживить.
И  наговориться с ними  вволю.  Одена, Ахматову, Цветаеву, Мандельштама. Уже
четыре... Томаса Харди.
     А из более старых времен кого бы вы хотели вызвать к жизни?
     Ну,  тут  собралась  бы  большая  компания.   В  этой  комнате  они  не
поместились бы.
     Что вы можете сказать об отношении Лоуэлла к религии?
     Мы  об этом всерьез  не  говорили -- больше  вскользь, полушутя.  Вот о
политике он говорил  потрясающе. И еще  у него была любимая тема -- слабости
собратьев  по   перу,  вообще  человеческие  слабости.  Лоуэлл  был  человек
необыкновенно щедрый, но при этом  очень злой на  язык -- слушать  его  было
ужасно интересно. И он, и Оден работали в жанре монолога. С такими людьми не
надо разговаривать, их  надо только слушать --  с  экзистенциалистской точки
зрения  это ничуть не хуже  чтения стихов. И я,  конечно, слушал во все уши.
Тем  более, что из-за своего  корявого английского вообще  старался поменьше
говорить.
     Лоуэлл обладал огромным обаянием. Разница в возрасте между нами была не
так  уж велика --  лет  двадцать,  не больше,  -- и в каком-то смысле я себя
чувствовал с ним  свободнее, чем с Оденом. Хотя, с другой стороны, свободнее
всего я чувствовал себя с Ахматовой, так что дело не в возрасте...
     Ваши собеседники,  Лоуэлл  и  Ахматова,  задавали вам вопросы  о  вашем
творчестве? Вопросы, которые вам самому хотелось бы услышать?
     Да. И  Лоуэлл,  и  Ахматова. Но  когда  они были  живы,  я  перед  ними
чувствовал  себя мальчишкой. Для меня это были  мэтры, старейшины... Теперь,
когда их нет, мне кажется, что я и сам постарел. Как-то вдруг. И... таков уж
закон цивилизации...  сделался по-стариковски  брюзглив.  Что  тут  скажешь?
Оден, как и  я, вряд  ли  стал  бы поклонником  рок-музыки. Лоуэлл, я думаю,
тоже.
     Есть  ли  среди   ваших  близких  друзей   люди  искусства?  Художники,
композиторы, музыканты?
     В  Штатах  -- нет.  В  России были.  Здесь,  пожалуй,  один Барышников.
Композиторов знакомых нет совсем. Пусто. Когда-то я охотнее всего общался  с
художниками, с музыкантами.
     Но эти области искусства, как и прежде, помогают вам писать?
     Музыка -- безусловно. Не умею определить, в чем именно это  выражается,
но музыка мне очень помогает.
     А  какую музыку вы слушаете? Я вижу, на  проигрывателе  стоит пластинка
Билли Холлидей...
     Да. "Sophisticated Lady" -- великолепная вещь!  Я люблю слушать Гайдна.
Вообще, мне кажется, музыка  дает самые лучшие уроки композиции, полезные  и
для литературы.  Хотя  бы  потому, что  демонстрирует некие основополагающие
принципы. Скажем,  строгая  трехчастная  структура "кончерто  гроссо":  одна
быстрая  часть,  две  медленные  --  или  наоборот. И  еще  музыка  приучает
укладываться в отведенное время: все, что хочешь выразить, изволь вместить в
двадцать   минут...  А   чего   стоит  чередование  лирических  пассажей   и
легкомысленных пиццикато... и вся эта смена позиций, контрапунктов, развитие
противоборствующих  тем,  бесконечный монтаж... Когда я только начал слушать
классическую  музыку,  меня  буквально  околдовал  непредсказуемый  характер
музыкального  развития.  В  этом  смысле  Гайдн вне  всякого  сравнения:  он
абсолютно непредсказуем!  (Долгая пауза.)  Такая  глупость... Я часто думаю,
насколько все бессмысленно -- за двумя-тремя исключениями:  писать,  слушать
музыку, пытаться думать. А остальное...
     Даже дружба?
     Дружба -- вещь приятная. Я бы и еду тогда включил... (смеется). Сколько
бессмыслицы  всю  жизнь  приходится  делать:  платить  налоги,  подсчитывать
какие-то цифры, писать  рекомендации, пылесосить  квартиру... Помните, когда
мы  в  прошлый раз  сидели  в  кафе,  барменша  что-то  стала  доставать  из
холодильника,  неважно  что..,  открыла  дверцу,  нагнулась  и  начала   там
шуровать.  Голова внутри, все остальное торчит наружу. И так  стояла  минуты
две. Я посмотрел, посмотрел... и вообще  как-то жить расхотелось! (Смеется.)
Бессмысленность просто убивает, да?
     Но,  претворяя увиденное  в  образ и мысль,  вы тем самым  лишаете  его
бессмысленности.
     Тем не  менее ваш взгляд уже успел это зафиксировать.  И  существование
для вас уже скомпрометировано.
     Это  возвращает  нас  к  теме  времени.  Ведь  эпизод  с  барменшей  вы
воспринимаете как некое вместилище пустоты...
     Пожалуй, да.  Вот  тут  я  недавно  взял в руки последнюю  книгу  Пенна
Уоррена и в наборе рекламных отзывов  нашел такую цитату... (Встает и роется
в  книгах  на  письменном  столе.)  "Время  -- это  измерение,  которым  Бог
стремится обозначить  свое собственное  существование".  "Стремится"  -- это
немножко по-детски сказано,  но  вообще-то... А рядом тут другая выдержка --
из энциклопедии: "Абсолютного стандарта времени не существует".
     Когда мы  с вами разговаривали  в  прошлый раз, еще не успели произойти
два  важных события. Какое место  в  вашей жизни занимает теперь Афганистан?
Что вы скажете о ситуации с заложниками?
     Когда я  не читаю и не пишу, я  постоянно об  этом думаю. Из  этих двух
проблем  Афганистан  мне  представляется более  трагической.  Год  назад  по
телевидению  показали  кадры,  снятые в  Афганистане.  По пустынной  равнине
ползут русские  танки -- и все. Но я потом больше  суток  подряд  просто  на
стены  лез.  И  не в том  дело, что  мне стыдно за Россию. Это я  уже дважды
проходил:  в  пятьдесят шестом  году,  во  время  венгерских  событий,  и  в
шестьдесят восьмом -- после Чехословакии. Тогда к стыду примешивался  страх,
страх если не за себя, то за друзе