вательность --  ведь мой  роман  с английским
языком начался сравнительно недавно,  он мне  еще в  новинку. И  неудавшаяся
русская строчка беспокоит  меня  гораздо  меньше,  чем  строчка, которая  не
получилась по-английски.
     Некоторые  переводчики  к   тому   же  привносят  в  текст  собственные
поэтические  принципы. И многие крайне упрощенно понимают модернизм. Для них
основной закон современной  поэзии  -- свобода без  всяких ограничений. Я же
предпочитаю   такой   свободе,    или,   вернее,   такой   распущенности   и
расхлябанности,  традиционность, даже  банальность.  По  мне лучше штамп, но
классический штамп, чем изощренная расхлябанность.
     Вас переводили первоклассные мастера...
     Да, несколько  раз  мне повезло. Меня  переводили  и  Ричард  Уилбер, и
Энтони Гехт...2
     Я не так давно был на  встрече  с Уилбером, и он рассказывал слушателям
-- по-моему,  довольно язвительно, --  как вы с Дереком Уолкоттом летели над
Айовой  и  вы правили его перевод одного вашего  стихотворения. Он как будто
был не в восторге?
     Все  верно. Но перевод от правки  выиграл,  а мое уважение к Дереку еще
выросло. Некоторые места  я просил его переделывать по два, по три раза -- и
в  какой-то момент  понял: всё,  больше нельзя, пора  остановиться. Но  и  в
таком, не доведенном до совершенства  виде получилось прекрасно. Примерно те
же  чувства я испытал,  когда  на  предложение  Одена  переводить мои  стихи
ответил "нет". Я тогда подумал:  "Кто  я такой,  чтобы меня переводил Уистан
Оден?!"
     Любопытная  ситуация:  поэт сознает, что недостоин своего  переводчика!
Обычно бывает наоборот.
     А у меня было именно так. И по отношению к Дику Уилберу я чувствовал то
же самое.
     Когда вы начали писать?
     Лет в восемнадцать -- девятнадцать. Но серьезно к этому относиться стал
позже,  года  в двадцать  три.  Мне иногда  говорят:  "Свои лучшие  стихи ты
написал в девятнадцать". Сам я так не считаю. Я не Рембо.
     Какой круг чтения был у  вас  тогда,  кого  из  американских поэтов  вы
знали? Доводилось вам слышать о Фросте, о Лоуэлле?
     Нет.  Но постепенно я  с ними познакомился -- сначала по-русски,  потом
по-английски. В двадцать два  года я впервые  столкнулся  с Фростом. Ко  мне
попали переводы  его стихов  -- не  книга, а машинописный текст,  кто-то  из
знакомых дал почитать,  тогда стихи ходили по рукам в таком виде. Я прочел и
был потрясен  --  такой  там  был  накал  энергии,  сдержанной  страстности.
Извечный, экзистенциальный страх, он все пронизывал. Я долго не мог прийти в
себя. И решил докопаться до истины -- проверить, действительно ли переводчик
следует оригиналу или это он сам пишет такие гениальные стихи  по-русски.  Я
стал штудировать текст Фроста -- в той мере, в какой позволяло мое тогдашнее
знание английского, -- и  оказалось, что  все это  заложено в  подлиннике. С
Фроста все, собственно, и началось.
     А кого вы до этого изучали в школе? Гете, Шиллера?
     В школе  был стандартный набор, с ориентацией на девятнадцатый век,  на
классику: Байрон,  Лонгфелло...  О  таких поэтах,  как  Эмили  Дикинсон  или
Хопкинс, никто  и слыхом  не слыхал. Зарубежная поэзия сводилась к двум-трем
именам.
     А имя Элиота было вам известно?
     Все знали, что существует такой  поэт -- Элиот, но читать его мало кому
приходилось. Первые русские переводы из Элиота появились в тридцатых  годах,
тогда  вышла небольшая  антология  английской  поэзии.3 Переводы были  очень
неудачные.  Но репутацию Элиота мы знали и вычитывали из  этих русских строк
больше,  чем там было. Вот так... Кстати,  после  выхода антологии многих ее
участников арестовали, а саму книжку изъяли из обращения.
     Я вооружился словарем  и стал  осваивать  английский  --  и  постепенно
проработал эту  антологию  от корки  до корки.  Читал и сравнивал, буквально
строчку за строчкой. Мне не терпелось расширить круг чтения:  русскую поэзию
годам  к  двадцати трем  я в общем  знал. Не  то чтобы  я  успел  изучить ее
досконально или она перестала  меня удовлетворять -- просто к тому времени я
почти все прочел, тянуло к новому.
     Тогда вы и начали переводить?
     Переводить я  начал  для заработка. Сперва  взялся за братьев-славян --
чехов,   поляков,  потом  двинулся  дальше  на  Запад,   стал  переводить  с
испанского.4  Художественный  перевод как вид  литературной  деятельности  в
России довольно популярен;  существует  целая индустрия  перевода, и  всегда
найдутся  поэты,  незнакомые   русскому  читателю.  Встретишь  новое  имя  в
каком-нибудь предисловии  или  рецензии -- и сразу  мысль: а почему бы этого
автора не перевести? И тогда принимаешься разыскивать его стихи.
     Потом я стал пробовать  переводить  с  английского, прежде  всего Джона
Донна. Когда меня отправили в ссылку на Север, я получил в подарок от друзей
две или три антологии американской поэзии -- знаете, такие карманные издания
под редакцией Оскара Уильямса,5 с крохотными портретами авторов на обложках.
Я в эти томики просто влюбился. Влюбленность в чужую  культуру, в  чужой мир
особенно  обостряется,  если  знаешь, что  своими собственными глазами ты их
никогда не увидишь. Вот всем этим я и занимался -- читал, переводил, пытался
по  мере  сил приблизиться  к  оригиналу...  и  в конце  концов  оказался  в
непосредственной близости от своих авторов (смеется). Можно сказать, слишком
близко.
     И  что   же  вы  испытали,  оказавшись  так  близко?  Разочаровались  в
ком-нибудь? Изменилось ли ваше отношение к Донну, к Фросту?
     К Донну и Фросту -- нет. А вот  к  Элиоту  я стал  относиться несколько
сдержаннее. И намного сдержаннее -- к Каммингсу.
     Стало быть, у вас был период увлечения Каммингсом?
     Да, у нас все увлекались  модернизмом, авангардом, всякими фокусами,  и
мне тоже  казалось, что выше этого ничего нет. Признаться, я растерял многих
прежних кумиров, таких, как  Линдсей,  Эдгар  Ли  Мастере... Но  к другим --
Марвеллу,  Донну -- мое отношение только укрепилось. Я  называю немногих,  а
вообще об  этом стоило  бы  поговорить более обстоятельно. Вот,  к  примеру,
Эдвин Арлингтон Робинсон. И, разумеется, Томас Харди.
     Когда вы впервые прочли стихи Одена?
     В  шестьдесят пятом  году.  Дело было так: я жил в  деревне, в  ссылке,
писал стихи и  несколько  стихотворений  переправил  московскому  знакомому,
который,  помните,  меня поразил своими переводами  из Фроста.6 Мы  общаемся
редко, но его  мнение я по-прежнему  ставлю чрезвычайно высоко. Так вот,  он
мне тогда сказал,  что одно мое стихотворение -- "Два часа в  резервуаре" --
по характеру юмора напоминает Одена. Я мог только хмыкнуть:  "Да?" -- потому
что это имя мне ничего не говорило. Но я сразу попросил достать  мне Одена и
начал читать.
     Что вам раньше всего попалось на глаза?
     Не помню,  право. Пожалуй, "Памяти Йейтса".  Да, это  я точно  прочел в
ссылке. Замечательно, особенно третья часть, да? Короткий размер, а строфика
-- то ли от баллады, то ли от религиозных гимнов,  которые распевают уличные
проповедники из Армии спасения...  Я показал эти стихи знакомому поэту, и он
спросил:  "Что же, выходит, они умеют писать лучше нас?" Я ответил:  "Похоже
на то!"
     Вскоре  после  первого  знакомства  с  Оденом  я  попробовал  повторить
структуру  "Памяти Йейтса" в собственных стихах.7 И  позднее, уже  в Москве,
показал их тому самому  переводчику Фроста --  и он опять отметил сходство с
Оденом. Тогда я взялся за Одена всерьез.
     Меня  особенно привлекает  у  него  техника  описаний  -- не  прямая, а
симптоматическая.  Он  никогда не  обнажает  перед  вами реальную  язву,  он
описывает только симптомы, да? Он не перестает думать о цивилизации, о месте
человека в мире, но говорит об этом только косвенно. И когда  читаешь у него
такую,  например, гениальную строчку: "The mercury sank  in the mouth of the
dying day",8 -- то и сам начинаешь все видеть как-то по-другому (смеется).
     Вернемся к вашей ранней юности. Когда вы  впервые почувствовали желание
писать стихи?
     Не так уж рано. В  пятнадцать, шестнадцать, семнадцать лет я писал  еще
очень мало. Можно сказать, почти не  писал.  В молодости я  то и  дело менял
работу. Лет в шестнадцать впервые нанялся в геологическую партию. В  те годы
в России  усиленно искали месторождения  урана,  все  экспедиции  снабжались
счетчиками Гейгера. Работать приходилось все  время на ногах,  мы исхаживали
пешком  огромные  пространства.  До тридцати километров  в  день,  часто  по
заболоченной местности.
     В каких местах вам пришлось побывать?
     Практически во всех концах страны.  Долго работал в Иркутске,  к северу
от Амура, вблизи китайской границы.  Как-то раз во время половодья  я даже в
Китай попал -- непреднамеренно, просто плот со всем нашим имуществом отнесло
и прибило к правому берегу Амура, так что  я на  какое-то  время оказался на
китайской  территории... Работал и в  Средней  Азии  -- в  пустыне,  в горах
Тянь-Шаня. Это довольно  высокие горы, северо-западные отроги Гиндукуша. Еще
работал  на  севере  европейской   части  России  --  у  Белого  моря,   под
Архангельском. Тамошние  болота --  это  кошмар.  Не сами по себе  болота, а
мошка.  Много где  пришлось побывать...  И  по горам в Средней Азии довелось
полазать. Довольно  прилично  получалось.  В молодости  получается...  После
первого ареста, кажется, в пятьдесят девятом, меня всячески пугали, грозили:
"Мы тебя сошлем куда  Макар телят не  гонял!"  Но на  меня  это не  особенно
подействовало. Кстати, сослали меня в  конце концов тоже в знакомые места --
по  крайней мере в  смысле климатических условий ничего неожиданного  там не
было:  тот  же район Белого  моря,  недалеко от Полярного круга. В некотором
роде de'ja` vu21.
     Каким  образом от геологических экспедиций вы пришли  к встрече с Анной
Ахматовой? Что привело вас к этому моменту?
     На  третий или четвертый год работы с геологами я стал писать  стихи. У
кого-то был с собой стихотворный  сборник,  и  я в  него  заглянул.  Обычная
романтика бескрайних просторов --  так мне во всяком случае запомнилось. И я
решил,  что  могу  написать  лучше.  Первые попытки были не Бог весть что...
правда,  кому-то  понравилось -- у любого начинающего  стихотворца  найдутся
доброжелательные слушатели.  Забавно, да? Хотя  бы один читатель-друг, пусть
воображаемый, у каждого пишущего непременно имеется. Стоит только взяться за
перо  --  и  все,  ты  уже на  крючке,  обратного  хода  нет...  Но  на хлеб
зарабатывать было нужно, и  я продолжал выезжать с геологами в поле. Платили
не  много, но и  расходов  в  экспедициях  почти  не было, зарплату  тратить
практически  не  приходилось.  Под  конец  работы  я  получал  свои  деньги,
возвращался домой и какое-то время на них жил. Хватало обычно  до Рождества,
до Нового года,  а потом  я опять  куда-нибудь  нанимался.  Так  и шло  -- я
считал, что это нормально. Но вот в очередной экспедиции, на Дальний Восток,
я  прочел  томик  стихов Баратынского, поэта  пушкинского  круга, которого в
каком-то  смысле  я  ставлю   выше   Пушкина.  И  Баратынский  так  на  меня
подействовал,  что  я  решил  бросить  все   эти  бессмысленные  разъезды  и
попробовать писать  всерьез.  Так я  и сделал:  вернулся  домой до срока  и,
насколько помнится, написал первые свои по-настоящему хорошие стихи.
     Мне попалась когда-то книга о ленинградских поэтах, и там было описание
вашего жилья. Упоминался абажур настольной лампы, к которому вы пришпиливали
картонки от американских сигарет "Кэмел"...
     Верно -- я  жил вместе с родителями в коммунальной квартире. У нас была
одна большая комната,  и моя часть от  родительской отделялась перегородкой.
Перегородка  была  довольно условная, с  двумя  арочными проемами  --  я  их
заполнил книжными полками, всякой мебелью, чтобы иметь хоть какое-то подобие
своего угла. В этом закутке стоял письменный стол,  там же я  спал. Человеку
постороннему, особенно иностранцу, мое обиталище могло показаться чуть ли не
пещерой. Чтобы попасть туда из коридора, надо было пройти через шкаф: я снял
с него заднюю  стенку, и  получилось что-то  вроде деревянных ворот.  В этой
коммуналке  я прожил  довольно  долго.  Правда,  когда  начал  зарабатывать,
старался снять себе отдельное жилье -- в этом возрасте не очень  удобно жить
с родителями, да? Девушки и так далее.
     Расскажите, как произошло ваше знакомство с Ахматовой.
     Меня ей представили, если не ошибаюсь, в шестьдесят втором году. К тому
времени  сложилась  наша небольшая  компания  -- со мной нас было четверо, и
каждый  из остальной тройки позднее сыграл очень важную  роль в моей  жизни.
Нас  стали  называть  "петербургским  кружком".  Одного  из  моих  друзей  я
продолжаю считать лучшим  поэтом  в сегодняшней  России. Это Евгений Рейн --
его фамилия по-русски звучит  так же, как название реки в Германии. Он много
способствовал моему поэтическому образованию. Не в том  смысле,  что он меня
учил: просто  я  читал его  стихи,  он  читал  мои,  и  мы часами  сидели  и
глубокомысленно  все  это обсуждали, изображая,  будто знаем гораздо больше,
чем на  самом  деле... Он  был  старше  и  безусловно  знал  больше  меня; в
молодости пять лет -- существенная разница. Помню один его важный совет -- я
и  сейчас   готов  его  повторить   любому  пишущему:  если   хочешь,  чтобы
стихотворение  работало,  избегай  прилагательных  и   отдавай   решительное
предпочтение существительным, даже  в ущерб глаголам.  Представьте себе лист
бумаги  со  стихотворным  текстом. Если набросить  на этот  текст  волшебную
кисею, которая делает невидимыми глаголы и  прилагательные, то  потом, когда
ее поднимешь, на бумаге все равно  должно быть черно --  от существительных.
Этот совет сослужил мне хорошую службу, и я всегда, хоть и не безоговорочно,
старался его выполнять.
     В одном стихотворении у вас есть строчка: "Скушно жить, мой Евгений..."
     Да, это стихи из  "Мексиканского дивертисмента",  они  обращены к нему.
Рейну я посвятил несколько стихотворений, до какой-то степени он остается...
как это у Паунда... "il miglior  fabbro".22 Так вот, однажды летом Рейн меня
спросил: "Хочешь познакомиться с Ахматовой?" Я тут же согласился: "Почему бы
и нет?" Имя  Ахматовой мне тогда мало  что говорило, я знал  только  один ее
сборник --  и вообще был  целиком погружен в свой собственный идиотский мир.
Короче  говоря,  мы к  ней  отправились.  И  побывали  у  нее  на даче,  под
Ленинградом, еще раза два  или три. Она  мне очень понравилась.  Говорили  о
разном,  я  ей  показал  свои стихи, не слишком  заботясь о  том,  какое они
произведут   впечатление.  Но   как-то   вечером,  возвращаясь  в   город  в
переполненной  электричке, я  вдруг  осознал, от  кого  еду, с кем  я сейчас
говорил. Будто  пелена  спала  с глаз.  И  с того дня  я  стал бывать у  нее
постоянно. В  шестьдесят  четвертом  году  меня  посадили,  наши  регулярные
встречи кончились, но началась переписка. Своим  освобождением  из ссылки  я
отчасти  обязан  ей  -- она  приложила  массу усилий,  чтобы меня вызволить.
Ахматова корила себя за то, что невольно способствовала моему аресту: за ней
велась постоянная  слежка,  вероятно,  засекли  и  меня. Все, за кем следят,
опасаются  за своих друзей; позднее и я, зная, что за моим домом установлено
наблюдение, старался вести себя осторожно.
     Когда за  вами следят,  как это на вас действует? Ощущение  собственной
значительности повышается?
     Нет,   ничего   подобного.  Поначалу  пугаешься,   потом  привыкаешь  и
испытываешь только досаду. О собственной значительности думать не приходится
--  видишь   только  глупость  и  одновременно  чудовищность  происходящего.
Чудовищность  заслоняет  все  остальное.  Помню,  в  моем  присутствии  одна
простодушная -- а  может  быть, не  столь уж простодушная --  особа спросила
Ахматову:  "Анна  Андреевна,  ну  откуда  вы  знаете, что за вами следят?" И
Ахматова  ответила: "Голубушка, этого нельзя  не заметить!"  Слежка и правда
велась  совершенно в открытую -- им надо  было запугать  человека, создать у
него ощущение полной  беспомощности. Мания преследования тут ни при чем, все
происходит на самом деле, за тобой буквально ходят по пятам.
     Долго ли еще вас  преследовали  эти опасения? Когда вы  окончательно от
них избавились?
     Я от  них  и  до сих  пор  не избавился. По инерции продолжаю соблюдать
известную  осторожность.  И в том,  что  пишу, и в том,  что  говорю,  когда
встречаюсь  с  соотечественниками  -- литераторами, политиками и так  далее.
Госбезопасность  повсюду раскинула  свои  сети.  Кроме  прямых  агентов  КГБ
существует масса людей, которых КГБ так или иначе использует.
     Вы знали в те годы, кто такой Солженицын?
     В те годы, я  думаю, Солженицын и сам еще не знал, кто он такой... Нет,
понимание пришло позже. "Один день Ивана Денисовича" я прочел, как только он
был напечатан. Не могу  опять не  вспомнить слова Ахматовой. При  ней как-то
говорили об "Иване  Денисовиче",  и один мой друг сказал:  "Мне эта  вещь не
нравится".  Ахматова  возмутилась:  "Что  за  разговор  --  "нравится",  "не
нравится"? Да эту книгу должна прочесть вся  страна,  все  двести  миллионов
жителей!" Иначе не скажешь, да? В конце шестидесятых  я читал почти все вещи
Солженицына, которые тогда ходили по рукам в машинописных копиях, -- их было
пять  или  шесть.  "Гулаг"  еще  не  был  опубликован  на   Западе,  "Август
Четырнадцатого"  только-только  стал появляться  в  самиздате.  Прочел  я  и
солженицынские "крохотки" -- стихотворения в прозе,  они  меня разочаровали.
Но ведь не в поэзии его главная сила, да?
     Вы лично знакомы с ним?
     Нет. Один  раз  обменялись  письмами... Мне кажется,  советская  власть
обрела в Солженицыне  своего Гомера. Он сумел  открыть столько правды, сумел
сдвинуть мир с прежней точки, да?
     В той  мере,  в  какой вообще один  человек  способен воздействовать на
мир...
     Вот именно. Но за ним ведь стоят миллионы загубленных. И сила человека,
который  остался жив,  соответственно возрастает. Это уже не  только он: это
они.
     Когда вас в шестьдесят пятом году отправили в лагерь...
     Не в лагерь, а в  ссылку. Меня  сослали в глухую деревушку на  Север --
всего четырнадцать домов, кругом сплошные болота, добраться туда целое дело.
Перед этим  я сидел  в  "Крестах",  потом  прошел через пересыльные тюрьмы в
Вологде  и в  Архангельске -- и в конце концов меня  под охраной доставили в
это северное захолустье.
     Удавалось ли вам  во  всех  этих  обстоятельствах  сохранять интерес  к
поэзии, вкус к языку?
     Как ни странно, да.  И в  тюремной камере, и  на пересылках я продолжал
писать стихи. Написал среди прочего одну весьма самонадеянную вещь, где речь
идет  именно  о  языке,  о  творчестве  поэта.9   Стихи  в  высшей   степени
самонадеянные, но настроение  у меня тогда было  трагическое, и  я  оказался
способен сказать такое о самом себе. Сказать самому себе.
     Знали  ли вы  тогда, что  ваш судебный  процесс привлек  к вам внимание
мировой общественности?
     Нет,  я  и не  подозревал,  что  суд  надо мной  получил  международную
огласку. Я смирился с тем, что горькую пилюлю придется  проглотить -- ничего
не поделаешь, срок отбыть надо. К несчастью -- а может быть, и к счастью для
меня, -- приговор по времени  совпал с большой моей личной драмой, с изменой
любимой  женщины и так далее и так далее. На  любовный треугольник наложился
квадрат тюремной камеры, да? Такая вот получилась геометрия, где каждый круг
порочный...
     Свое  душевное состояние  я  переносил  гораздо  тяжелее, чем  то,  что
происходило со мной  физически. Перемещения  из камеры в камеру, из тюрьмы в
тюрьму, допросы и прочее -- все это я воспринимал довольно равнодушно.
     Вы могли в ссылке поддерживать контакт с другими литераторами?
     Пытался.  Что-то передавал  через  друзей,  что-то