процентов того,  что сделано Цветаевой, создано  за границей. Ну
пусть не восемьдесят, но  пятьдесят  уж  наверное. А уж тогда обстоятельства
более  напоминали то, что Вы  назвали  "вакуумом".  Не  было  таких  средств
коммуникации, газет, радио. Я хочу сказать, что  поскольку в вас живет язык,
живет музыка этого языка -- это не улетучивается. Пока в  вас есть ощущение,
кто вы  и  что в  вас самое  существенное -- совершенно  безразлично ГДЕ  вы
живете. Конечно, я  колоссально завидую своим однокашникам, что они живут  и
сочиняют дома, где стены помогают и вообще -- все помогает. Но здесь гораздо
интересней  в некотором  роде. И больше куражу требуется.  Потому  что  надо
заниматься своим делом в таких в общем-то неблагоприятных обстоятельствах.
     -- Когда  я говорила о "вакууме" я имела в виду не только читательский,
но и языковой.
     -- Для меня это не  вакуум. Потому что (я возвращаюсь к тому, с чего мы
начали:  с моей  "доступности"  и "недоступности")  я  каждый день общаюсь с
таким количеством соотечественников, с каким не общался до эмиграции.
     --  Вы   --   русский  поэт,   пишущий  сложные,   философские   стихи.
Труднодоступные неподготовленному  читателю.  Я сейчас  становлюсь  на точку
зрения массового читателя, которому  и вообще не до стихов, а в эмиграции --
подавно.
     -- Да, здесь больше пишущих, чем читающих.
     -- Вот  именно. Так вот,  в этой  обстановке  читательской инертности с
одной стороны и ожесточенной  борьбы за русскоязычного читателя с другой, Вы
одерживаете  одну блестящую  победу за другой.  Как  Вы сами это объясняете?
Каков "механизм" Вашего успеха?
     -- Никакого особенного механизма  нет.  Просто, если это действительно,
так сказать, успех, то все объясняется простым фактом, а именно тем, что мои
сочинения: статьи,  стихи печатаются в  англоязычной прессе довольно широко.
Многое значит  хороший перевод. Мой учитель,  поэт  Давид Самойлов, говорил,
что хороший перевод сохраняет семьдесят процентов подлинника. У меня хорошие
переводчики  и  я  сам  часто  помогаю  им.  Конечно,  в  любом, даже  самом
совершенном переводе, вещь  теряет. Ну, что ж... Это все, что я могу оказать
по этому поводу.
     -- Есть вообще поэты, не поддающиеся переводу. Пушкин, например.
     -- Последний перевод "Евгения Онегина" -- Джонстона -- отличный.
     -- В рифму?
     -- И еще в какую! Его можно в местной средней школе преподавать.
     --  Интересно: признание Вас  как  выдающегося русского поэта  идет  от
англоязычного  читателя, и, рикошетом -- через прессу, радио, телевидение --
доходит  до  русского  читателя.  Получается,  примерно  такая  картина:  --
"Бродского по телевидению показывали, в программе "60 минут"!  --  "Опять  в
"Нью-Йорк  Таймс" статья  Бродского.  Надо почитать,  что  же  он там  такое
пишет".
     -- Да, примерно. Но я не вижу в этом ничего плохого.
     --  Это  лишний  раз  подтверждает истину,  что "нет  пророка  в  своем
отечестве". Говорят, вы очень не хотели уезжать?
     -- Я не  очень  хотел уезжать. Дело  в  том,  что у меня  долгое  время
сохранялась иллюзия,  что несмотря на все, я все же представляю  собой некую
ценность...  для государства, что ли. Что ИМ  выгоднее будет меня  оставить,
сохранить,  нежели  выгнать.  Глупо,  конечно.  Я себе  дурил  голову  этими
иллюзиями. Пока они у меня были, я не собирался уезжать. Но 10 мая 1972 года
меня вызвали в ОВИР и сказали, что  им известно, что у меня есть израильский
вызов. И что мне лучше уехать, иначе у меня начнутся неприятные времена. Вот
так и сказали. Через три дня, когда я зашел за документами, все было готово.
Я подумал,  что если  я не уеду теперь, все, что мне останется, это  тюрьма,
психушка, ссылка.  Но  я уже  через это прошел, все это уже не  дало бы  мне
ничего нового в смысле опыта. И я уехал.
     --  Почему ОНИ  избрали  объектом травли  именно  Вас, человека  вполне
аполитичного?
     -- Вы у них спросите! Откуда я знаю? Я о них и думать не хочу!
     -- Вас не мучает ностальгия? Ведь это мина замедленного  действия, а Вы
здесь достаточно давно,
     -- Мне трудно ответить  на этот вопрос. Потому что, если я  и испытываю
что-то,  то  это чувство  настолько похожее на  все  остальные  чувства, что
выделить  его  в  самостоятельное ощущение  я не могу.  Разумеется,  мне  не
хватает  чрезвычайно многого,  я с удовольствием увиделся  бы  с  друзьями и
зажил  бы  там  своей  прежней  жизнью,  не знаю... Вы спрашиваете  об  этом
чувстве, как о чем-то специфическом, остром, превышающем все остальное?
     --  Нет. Я спрашиваю об этом,  как о  фоне, или, если  хотите, обертоне
Вашей жизни.
     -- Я мог  бы испытывать нечто похожее, если  бы я занимался, не знаю...
ну,  чем-то совершенно отличным от того, чем занимался  всю  свою жизнь.  Но
поскольку  я  занимаюсь  тем  же  самым, и  в  условиях,  как  мне  кажется,
напоминающих те, в которых я занимался этим дома, то...
     -- Вы имеете в виду бытовые или творческие условия?
     --  Нет,  именно  бытовые:  комната,  письменный стол, книжки. Никакого
разрыва нет.  Абсолютно  никакого.  Как  говорится,  "продолжение  следует".
Всякая  новая страна,  в конечном  счете, лишь продолжение пространства. Все
зависит от того, как ведет себя человек в  этом новом  пространстве. Если он
ведет  себя  качественно иным  образом, он  может вспоминать о  своих  былых
делах, о  своем  былом  интерьере с  чувством потери.  Для  меня,  повторяю,
ощущение потери, в общем, снижено именно благодаря тому, что я занимаюсь тем
же самым, чем занимался сколько себя помню.
     Мне повезло еще в том смысле, что англоязычная  культура мне никогда не
была чужда. Еще  живя  в России,  я много  читал англоязычных поэтов,  много
переводил, так что  переход  этот, в общем, для меня органичен. И позитивных
ощущений у меня довольно много. Что касается  негативных, то у меня,  как  у
всякого человека, есть своя "квота негативных ощущений".
     -- Она у Вас заполнена или нет?
     -- Более или менее. Заполнена.
     -- Изменилось ли Ваше мироощущение с тех пор, как Вы здесь?
     -- Конечно. Я стал старше на  девять лет. И некоторые вещи меня уже  не
так волнуют, как тогда. Человек доживает до перемены интересов, как до седых
волос, как до морщин.
     -- Как изменились Ваши интересы?
     --  Ну,  например,  меня  интересовали,  особенно  в  те  поры,  личные
взаимоотношения романтического, если  хотите, характера. Сейчас  превалируют
интересы  литературные,  т.е.  мир  идей.  Поскольку  здесь  доступ  к  нему
совершенно  неограничен.  Ну  и  литература  на  английском  языке,  русская
литература, литература вообще. Каждый живет, как умеет. Одни живут, чтобы им
сытно  пожрать было,  другие, чтоб  на  старость капитал сколотить.  Но есть
незначительный процент людей, которые живут для того, чтоб  читать и  писать
книги. Меня больше  всего интересуют книжки. И что происходит с человеком во
времени.  Что  время  делает  с  ним.  Как  оно  меняет его представления  о
ценностях. Как оно, в конечном счете, уподобляет человека себе.
     -- А пространство?
     -- Пространство человека себе не уподобляет.
     -- А то, что произошло с нами, когда мы оказались по ту сторону океана,
в другой стране, в другом, по сути, измерении?
     -- Мы оказались в том же самом измерении. Думать иначе -- значит дурить
себе  голову. У  русского  человека  есть  тенденция,  мне  она  чрезвычайно
знакома, сваливать свои беды...
     -- На обстоятельства?
     -- На обстоятельства.  Прямо и косвенно. Чаще -- прямо. Более идеальной
обстановки,   которая   существует   в   Советском   Союзе   для    человека
бездеятельного, и представить себе  невозможно.  Что происходит  с человеком
здесь? Он начинает искать власть, начальников. Ему надо кому-то подчиниться,
чтоб  не нести ответственность за себя самого. Он не понимает, что дело не в
обстановке, не начальниках, а в нем самом. Некоторых это совершенно  сбивает
с толку, пугает. Предъявить претензии себе труднее, чем кому  бы то ни было:
другому времени, месту, стране. Это, в общем, вполне понятное, но не слишком
серьезное отношение.
     -- А как Вы лично вписались в американскую среду? Она Вам созвучна?
     -- Абсолютно созвучна. В той же самой степени, что и русская.
     --  Вам не  пришлось привыкать  к  образу мышления  Ваших  американских
друзей?
     -- Нет, это им пришлось приникать к моему образу мышления. Американцам,
действительно,   присущ   более   высокий  уровень  сдержанности  и  меньшая
склонность  в  самопожертвованию, к раздиранию рубах  на  груди и  посыпанию
волос  пеплом.  Что кажется  нам  даже бессердечным,  но,  по крайней  мере,
избавляет нас  от  определенных разочарований, которые  неизбежно возникают,
когда  тот самый человек, который рвал  на  себе  рубашку  и  посыпал волосы
пеплом, ничем  не в состоянии тебе помочь. Поэтому лучше с порога знать, что
ты ни на кого не можешь рассчитывать, кроме самого себя.
     -- Это знание не обедняет ли ваших контактов?
     -- Нет, не обедняет. Ибо я жду от людей того же объема добра  и зла, на
которое способен сам. Ни больше и не меньше.
     -- Ваше отношение к Америке, к Нью-Йорку, в частности?
     -- Я не  в состоянии объективизировать  свое отношение к Нью-Йорку и  к
Америке. Но для того, чтобы жить в иной стране, в чужой стране, если хотите,
нужно любить либо  ее  культуру, либо  архитектуру,  либо конституцию,  либо
литературу, либо... я уж не знаю что.
     -- А может быть, все вместе?
     -- Может быть.  Хотя я  не  думаю,  что существуют  такие  ренессансные
натуры, которые  могут охватить своей любовью  все. Я,  например,  с большим
уважением и  симпатией отношусь к американской литературе,  и  поэтому жизнь
здесь  для  меня  с самого начала представляет  интерес. Как  я  отношусь  к
Нью-Йорку?  Это замечательный  город.  И  монструозный  в  то  же  время. Он
чудовищен  во  многих своих  проявлениях,  но  в  его  чудовищности есть  то
преимущество,  что  это  тенденция,  доведенная до  абсолюта. А  по  крайним
ситуациям мы как раз  судим о том, что находится посередине. Как лаборатория
познания жизни  Нью-Йорка великолепен. Лучшего места себе  придумать нельзя.
Хотя, конечно, можно и обойтись без этого опыта на самом себе.
     -- Во всяком случае, в этом многонациональном, разноязыком конгломерате
вы можете  оставаться самим  собой. Здесь меньше  ощущаешь свою инородность,
чем  в   любом   другом  американском  городе,  и   уж,  конечно,  в   любой
многонациональной стране.
     -- Я ощущаю свою инородность, в общем,  более  или менее постоянно.  По
отношению ко  всему. Где  бы  то ни было. Это было дома,  осталось и  здесь.
Видимо, это сугубо индивидуальное.
     -- Может быть, это потому,  что Вы вне времени? Что Ваше время впереди,
скажем, в будущем столетии?
     -- Я так не думаю. Может даже статься, что оно уже прошло.
     -- Критики считают, что Вы взорвали традиционный,  классический русский
стих, лишив  его основного атрибута  -- строки, как "единицы поэзии",  и тем
приблизили к прозе. Считаете ли Вы это правильным мнением?
     -- Ничего я русский стих не  лишал и ничего в нем не взрывал. У каждого
человека своя дикция, и у меня, видимо, тоже своя. Про приближение к прозе я
ничего  сказать  не могу:  единственно, к  чему  я  более  или  менее всегда
стремился, это к логичности  -- хотя бы чисто внешней -- поэтической речи, к
договариванию вещей до конца.
     -- Считаете ли Вы себя новатором?
     --  Нет, не считаю. Новаторство вообще категория вздорная. Рифмы у меня
попадаются иногда хорошие, но считать их "новыми" бессмысленно, они взяты из
языка, в котором всегда были.
     -- Относитесь ли Вы критически к своему творчеству?
     -- К  тому, что я  делаю? В достаточной степени.  Иначе  бы  я  этим не
занимался.
     -- Вы  получили недавно одну из самых престижных Американских премий --
премию  Макартура. Вы стали теперь состоятельным  человеком. Намечаются ли у
Вас изменения в связи с изменением Вашего материального статуса?
     -- Нет, я думаю, никаких. Я, как жил, так и живу, так и собираюсь жить.
Менять я особенно ничего не стану. Ну может, дом себе куплю со временем. Это
максимальная перемена обстоятельств.

             <1981>


Феликс Медведев -- Иосиф Бродский

     -- Почему вы сейчас не в Нью-Йорке, а в Саутхэдли?
     -- Я преподаю здесь историю русской  и английской литературы. Занимаюсь
этим уже много лет.
     -- Вы профессор?
     -- Да.
     -- А сколько у вас студентов?
     -- По-разному, колледжи здесь небольшие. Иногда я читаю лекции двадцати
студентам, иногда семидесяти.
     -- Этим вы занимаетесь из-за финансовых проблем?
     -- Финансовые проблемы отпали, мне нравится преподавать, читать лекции.
     -- А  что  представляла собой ваша нобелевская лекция?  Как происходило
вручение Нобелевской премии?
     --  О лекции  в  двух  словах  не скажешь. Если  вы ее  не читали,  мои
нью-йоркские друзья  помогут вам  приобрести полный  ее  текст.  Премию  мне
вручали в Стокгольме, в городской  ратуше. Я  был одним из семи  лауреатов в
разных областях науки, искусства.
     -- Я  знаю, что  на торжественный  акт приглашаются друзья. Были ли они
рядом в тот памятный день?
     -- Друзья были. Но из Союза не смог приехать никто.
     -- Вы довольны своей речью?
     -- Как сказать? Вроде бы да.
     -- Для вас получение премии было неожиданностью?
     --  О ней говорили в связи с моим именем несколько  лет.  Хотя для меня
она все равно неожиданность.
     -- Сколько книг у вас вышло на сегодня?
     -- Семь. С 1965 года.
     -- Каковы их тиражи?
     -- Представляю их  только приблизительно.  От десяти до двадцати  тысяч
каждая.
     -- Вы довольны?
     -- Не знаю.
     -- А как вы относитесь к книгам о себе,  их ведь  тоже опубликовано  не
менее семи.
     -- Отношусь к ним несерьезно.
     -- Вы пишете по-русски или по-английски?
     -- Стихи по-русски, прозу по-английски.
     -- Вы следите за развитием современной советской поэзии?
     --  К  сожалению,  я не  вижу ее целиком. Я  все-таки  от  нее отрезан.
По-видимому, в ней участвует много лиц  и картина обширна. Могу лишь назвать
имена  Кушнера, Рейна, Елены  Шварц, кого-то еще...  Величанского,  Еремина,
Кривулина... Но эти имена вам, наверное, почти ни о чем не говорят?
     -- А как развивается русская эмигрантская поэзия?
     -- Я назвал бы Кублановского, Лосева, Горбаневскую.
     -- Вы встречаетесь со своими друзьями из России?
     -- Виделся с Кушнером, Битовым...
     --  Вы, конечно,  знаете  о первой  публикации  ваших стихов в  журнале
"Новый мир"?
     -- Меня  несколько  удивила субъективность  выбора.  Стихи отобраны  не
самые  лучшие, они  не  дают впечатления о моей  работе. Ощущение, что  гора
родила мышь.
     -- Не хотели бы вы издать сборник в советском издательстве?
     -- Я не против. Рукопись готова. Нужны формальные договоренности.
     -- Я слышал о каких-то  ваших поэтических вечерах в Ленинграде.  Так ли
это?
     -- Это легенда.
     --  Вы  наверняка  читали   произведения  многих  писателей  и  поэтов,
возвращающихся  сегодня  из  прошлого,  из  небытия.  Кого, по-вашему,  надо
издать, кого еще забыли?
     -- Мне кажется,  надо  издать собрание сочинений Михаила Кузмина, книги
Вагинова, Андрея Платонова.
     -- Что значат для вас друзья, единомышленники?
     --  Я всегда  доверял  мнению двух-трех  близких людей. Число это --  и
необходимость в них -- вне отечества не увеличилось.
     Иосиф  Бродский заговорил  о  своем  ленинградском  друге поэте Евгении
Рейне, человеке, у которого,  как он сказал, многому научился.  "Почти всему
на начальном этапе. Он был моим метром, он был многим для меня".
     -- Это было в пору молодости?
     -- Да, конец пятидесятых -- начало шестидесятых годов.
     --  Я  слышал,  что  именно  Рейн  познакомил вас  с  Анной  Андреевной
Ахматовой?
     -- Да, это так. Было это  году в шестьдесят втором. Мне чуть перевалило
за двадцать. Рейн привез меня к Анне Андреевне на дачу в Комарове.
     -- И что осталось в памяти от той встречи?
     -- Если  честно, воспоминания  смутные.  Наверное,  потому,  что минуты
знакомства были очень волнующими.
     -- А потом?
     -- Об  Ахматовой  я  могу  говорить много. Один  литератор, его фамилия
Соломон Волков,  беседовал со  мной  об  Ахматовой  довольно долго и  сделал
большое интервью  только  на  эту  тему.  Если  в  здешнем  журнале найдете,
прочитайте. Скажу только, что  временами я виделся с Ахматовой редко, а одну
зиму я  снимал дачу  в Комарове и общался  с  ней  каждый день. Однажды Анна
Андреевна мне сказала: "Вообще, Иосиф,  я не понимаю, что происходит: вам же
не  могут  нравиться  мои  стихи".  Не  знаю,  почему  она  так  сказала.  Я
запротестовал. Хотя не уверен, искренне  ли. Ведь в ту пору я был нормальным
советским молодым человеком, которому  зачастую было  как-то  не до  стихов.
Подлинный интерес к поэзии  Ахматовой и  поэзии вообще пришел ко  мне позже.
Мандельштама я  прочел впервые в двадцать три года.  Вы удивитесь, но, когда
Рейн предложил мне поехать к Ахматовой, я был поражен, что она жива.
     -- А когда вы начали писать стихи?
     -- Лет в восемнадцать-девятнадцать.
     -- Вы ощущаете ностальгию?
     -- Ностальгию? Как можно сказать об этом? Что это? Отказ от  требований
реальности?  Я всегда  старался  вести  себя  ответственно,  не  предаваться
сентиментальностям... Не знаю, переболел я или нет ностальгией. Знаю только,
что иногда возникало ощущение необходимости быть в определенном месте... что
невозможно и  что меня огорчает...  Я  не уверен, что то, что меня посещает,
это ностальгия.
     -- Вы уверены в своем,  искусстве,  в  своей поэзии? Вы уверены, что вы
правы?
     -- Уверен.
     -- Вы в чем-то разочарованы?
     -- Разочарования не произошло.

             Январь 1988 г.


Илья Суслов, Семен Резник, Дик Бейкер -- Иосиф Бродский

     -- В чем вы видите  свои  обязанности  как  поэт-лауреат? Будете ли  вы
писать  стихи,  посвященные   крупным  государственным  событиям,  как   это
традиционно делали британские лауреаты?
     --  Дело  в  том,  что это  совершенно  не британское  учреждение;  это
американское  учреждение,  и,  конечно,  существует  огромная разница  между
британской системой и нашей. В Англии поэт  назначается  пожизненно, а у нас
лауреатство в Библиотеке  Конгресса назначается на год или на два. Сочинение
стихов "на случай" не  входит  в мои обязанности и контрактом  не оговорено.
Контрактом оговорены совершенно  другие  вещи.  Как я  представляю себе свои
обязанности?  Довольно просто. Поскольку  в  этом  году  я  на  жаловании  у
Библиотеки Конгресса, я  воспринимаю свои обязанности как некую общественную
обязанность (если  можно так перевести с английского "civil service"). И мои
интересы сосредоточены, иными словами, на общественной пользе. Задачу свою я
понимаю довольно просто: как попытку расширить аудиторию изящной словесности
в этой стране, увеличить число читателей  поэзии. И на этот счет у меня есть
некоторые соображения, с которыми я часто выступаю в печати.
     --  Газеты  писали, что  вы  высказывали  пожелания,  чтобы поэтические
сборники продавались в американских супермаркетах. Вы говорили это серьезно?
     -- Да, абсолютно серьезно. Человек, приходящий в супермаркет,  покупает
совершенно неожиданные вещи. Порой совсем не те, за которыми от туда явился.
Часто он покупает в супермаркете журналы и книжки, так что такого рода товар
в супермаркете уже есть. Я не вижу ничего абсурдного в том,  чтобы поставить
на  полку несколько томиков американских  авторов или антологий американской
поэзии. Если назначить низкую цену  -- что-нибудь  около  двух долларов  для
изданий в  мягкой обложке, что  вполне осуществимо,  --  то можно  продавать
поэзию не только в супермаркетах,  но и в