й. Я по опыту  знал. что всякое обострение
международного положения неминуемо влечет за собой  закручивание гаек внутри
страны.
     Но в Афганистане меня добило другое. Я  воспринял эти танки  как орудие
насилия над природной стихией. Земли', по которой они шли, даже плуг никогда
не касался, не то что танк.  Какой-то экзистенциальный кошмар. Он до сих пор
у меня  перед  глазами.  И я задумался о солдатах, которые там воюют, -- они
моложе  меня лет на двадцать и теоретически могли бы быть моими сыновьями...
и  написал  такие  строчки:  "Слава  тем, кто, не  поднимая  взора, /  шли в
абортарий в шестидесятых, / спасая отечество от позора!"17
     Кстати  о насилии  над природой...  Теперь  много говорят о загрязнении
среды,  но  меня  больше  пугает другой  вид насилия:  когда  перед  началом
строительства экскаваторы  вгрызаются в землю, выворачивают наружу ее нутро.
Это же  чистой  воды  узурпация!  Я  не  стою'  за пасторальную нетронутость
природы, я  готов признать необходимость атомных электростанций, раз уж  они
дают более дешевую энергию, чем  станции на  нефтяном топливе.  Но  танк  на
афганской равнине оскорбляет, унижает пространство. По бессмысленности то же
самое, что  вычитать из нуля.  И вдобавок уродливо и отвратительно  -- танки
похожи на каких-то доисторических чудовищ... Такого просто не должно быть!
     Эта ваши взгляды отражаются как-то в том, что вы пишете?
     Писать об этом бесполезно. Я считаю -- надо действовать. Пора создавать
новую  интернациональную бригаду.  Сумели же это  сделать в тридцать  шестом
году -- отчего не попробовать сейчас? Правда, в тридцать шестом интербригаду
финансировало ГПУ, советская госбезопасность. Хорошо  бы  в  Штатах  нашелся
кто-нибудь с деньгами...  какой-нибудь техасский миллионер, чтобы поддержать
эту идею.
     А что, по-вашему, могла бы делать такая интербригада?
     Да то  же  в принципе,  что  и в Испании в  тридцать  шестом: оказывать
сопротивление, помогать  местным жителям. Обеспечивать  медицинскую  помощь,
заботиться о беженцах... Вот  это была  бы по-настоящему благородная миссия.
Не то что какая-нибудь "Международная амнистия"... Я бы и сам охотно сел  за
руль машины Красного Креста...
     Не всегда легко провести размежевание с моральной точки зрения...
     Не знаю, какое тут требуется моральное размежевание. В Афганистане  все
предельно  очевидно. На них  напали; их  хотят  подчинить, поработить. Пусть
афганцы  племенной, отсталый народ,  но разве порабощение можно  выдавать за
революцию?
     Я скорее имел в виду противостояние между странами.
     То есть  между Россией  и  США? А  какой тут может  быть  еще моральный
выбор? Из всей  массы различий между  двумя этими странами возьмем  хотя  бы
одну область --  систему судопроизводства. Суд  присяжных всегда  лучше, чем
один судья: уже  этого достаточно, чтобы  предпочесть США Советскому  Союзу.
Нашу судебную систему многие на Западе просто не в состоянии понять, поэтому
могу сказать  проще  -- например, так: я всегда предпочту страну, из которой
можно уехать, стране, из которой нельзя.
     Вы упомянули как-то,  что в  общем довольны своими английскими  стихами
памяти  Лоуэлла.  Но  это  был  единичный  опыт.  Почему  вы  не  стали  его
продолжать?
     По  нескольким  причинам. Прежде всего, мне хватает того,  что  я  пишу
по-русски. А среди поэтов,  которые сегодня  пишут по-английски,  так  много
талантливых людей! Мне нет смысла вторгаться  в чужую  область. Стихи памяти
Лоуэлла я написал  по-английски просто потому, что хотелось сделать приятное
его тени... И  когда я закончил эту элегию, в голове уже начали складываться
другие английские стихи, возникли интересные рифмы... Но тут я сказал  себе:
стоп! Я  не хочу создавать для  себя  дополнительную реальность.  К тому  же
пришлось бы конкурировать  с людьми,  для которых английский -- родной язык,
да? Наконец -- и это самое важное -- я перед собой такую цель не ставлю. Я в
общем удовлетворен тем, что пишу  по-русски, хотя иногда это идет, иногда не
идет.  Но если и  не  идет, то мне не  приходит  на  ум  сделать  английский
вариант. Я не  хочу быть  наказанным  дважды (смеется).  По-английски я пишу
свою прозу,  это  помогает обрести уверенность. Я хотел бы сказать  даже вот
что... не  знаю  только, смогу  ли  это  должным  образом  сформулировать...
выражаясь  технически, на  сегодняшний  день  английский язык -- это главный
интерес,  оставшийся  у меня  в  жизни. Это  отнюдь  не  преувеличение  и не
печальный итог -- это чистая правда, да?
     Вы читали статью Апдайка о Кундере18  в "Нью-Йорк таймс бук ревью"?  Он
там  в  конце  упоминает  вас  как  пример  человека,  успешно преодолевшего
изгнание, ставшего на американской почве американским поэтом.
     Лестно, конечно, но это полная чушь.
     Мне кажется,  он  имел  в  виду  не  только  то,  что  вы  стали писать
по-английски, но и то,  что вы осваиваете американский  пейзаж  -- Кейп-Код,
ваш "Тресковый мыс"..19
     Что же, вполне возможно,  тут возражать не приходится. Живя в  какой-то
стране,  человек  с  ней сживается, сливается...  особенно в  конце. В  этом
смысле я вполне американец.
     Трудно  ли  писать  по-русски  о  чисто американских  реалиях?  Как  вы
справляетесь с американскими ассоциациями?
     Бывает так, что  соответствующего русского слова нет -- или оно тяжелое
и неуклюжее. Тогда начинаешь искать окольные пути.
     У  вас  в  стихах фигурирует джаз Рэя Чарлза  и полицейские  патрульные
машины...
     Это  как  раз просто --  имя Рэя Чарлза известно, сочетание "патрульная
машина"  по-русски тоже существует.  И баскетбольное кольцо  с сеткой  тоже.
Больше всего хлопот в  этом стихотворении мне  доставила светящаяся  реклама
кока-колы.  Я хотел передать определенную ассоциацию -- с огненными знаками,
которые  появились на стене  во время  пира Валтасара и предрекли  конец его
царства: "Мене, мене, текел, упарсин"...20  Прямого соответствия  рекламному
символу кока-колы по-русски нет. Я решил  употребить архаично звучащее слово
-- "письмена",  которое  может означать  и клинопись, и иероглифы,  и вообще
какие-то  непонятные знаки,  да? Мне  кажется,  образ  от  этого  выиграл  и
ассоциация с древним пророчеством усилилась.
     Что, по-вашему, происходит в сознании -- или в психике -- поэта,  когда
стихотворение доведено до некоей мертвой точки и пойти дальше можно только в
каком-то другом, неизведанном направлении?
     Пойти  дальше  в  принципе можно  всегда,  даже  если  концовка  вполне
удалась. Кредо поэта, или его  доктрина, предполагает, что  место назначения
не  так  уж  важно. Гораздо важнее пункт  отправления  --  точка, от которой
начинается метафизическое  странствие. К примеру, ты выбрал  тему:  распятие
Христа.  И  наметил  написать  десять  строф, но  сумел уложиться  в  три, о
распятии сказать больше  нечего. И тогда ты идешь дальше, продолжаешь мысль,
развиваешь тему, еще не зная, чем это все  закончится. Я, собственно, веду к
тому, что поэтическое  представление о  бесконечности гораздо шире,  и форма
сама  по себе способствует его расширению. Я помню, как-то  мы с Тони Гехтом
рассуждали о пользе Библии, и он сказал; "Иосиф, тебе не кажется, что задача
поэта  -- из  всего извлекать  как  можно  больше  смысла?"  Я с  ним вполне
согласен.  В стихах  смысла  всегда  больше.  Когда читаешь больших  поэтов,
создается впечатление, что они обращаются не к людям  и  даже не  к  ангелам
небесным. Они обращаются к самому  языку, ведут диалог с теми его сторонами,
которые имеют для них первостепенную  ценность и отражаются в их стихах: это
языковая мудрость, ирония, красота, чувственность. Поэзия  -- это  не просто
искусство в ряду других  искусств, это нечто большее.  Если главным отличием
человека от  других  представителей  животного  царства  является  речь,  то
поэзия,   будучи  наивысшей  формой  словесности,  представляет  собой  нашу
видовую, антропологическую  цель.  И  тот,  кто  смотрит на  поэзию  как  на
развлечение,   на   "чтиво",    в   антропологическом    смысле    совершает
непростительное преступление -- прежде всего против самого себя.

     Перевод  выполнен  по  изданию:  Writers  at  Work.  The  Paris  Review
Interviews. Интервью вошло под номером 12 в серию бесед с известными поэтами
и прозаиками, печатавшихся под этой рубрикой в журнале Pans Review. Редакция
выражает   благодарность  душеприказчице   И.  Бродского  Энн  Шеллберг   за
предоставленный ею английский оригинал.

        (c) И. Комарова (перевод, примечания), 1997.

     1 Имеется в  виду написанное по-английски и  опубликованное  в 1979  г.
эссе  "Путеводитель  по  переименованному  городу"  ("A  Guide  to a Renamed
City"),  вошедшее  впоследствии в  книгу "Меньше единицы"  (Less  Than  One.
Selected Essays, New York, 1985, pp. 69--94).
     2 Здесь и далее  в интервью  упоминаются известные поэты США и  Англии:
Ричард (Дик)  Уилбер  (род. 1921), Энтони Гехт  (род. 1922),  Дерек  Уолкотт
(род. 1930), Уистан Хью Оден (1907--1973), Роберт Фрост (1874--1963), Роберт
Лоуэлл (1917--1977), Томас Стирнс Элиот (1888--1965), Эдвард Эстлин Каммингс
(1864--1962), Вейчел  Линдсей  (1871--1931), Эдгар Ли  Мастере (1869--1950),
Эндрю Марвелл  (1621--1678), Эдвин Арлингтон  Робинсон  (1869--1935),  Томас
Харди  (1840--1928),  Эмили  Дикинсон  (1830--1886), Джерард  Мэнли  Хопкинс
(1844--1889).
     3 Речь  идет  об  "Антологии  новой английской  поэзии"  (вступительная
статья и комментарии М. Гутнера), Л., 1937. Стихи Элиота были там напечатаны
в переводах И. Кашкина.
     4 По-видимому, ошибка в расшифровке магнитофонной  записи  -- вместо "с
итальянского".  Бродский  переводил  с  итальянского  стихи  Умберто   Саба,
Салстаторе Квазимодо; с испанского, насколько известно, он не переводил.
     5  Имеются  в  виду  выходившие в  конце 50-х  гг.  популярные издания,
например: A Pocket Book  of  Modern  Verse. An  anthology  edited  by  Oscar
Williams, New York. 1958; The New Pocket Anthology  of American Verse edited
by Oscar Williams, New York, 1958.
     6  Речь  идет  о  московском  поэте-переводчике  Андрее  Сергееве,  имя
которого  Бродский  из  осторожности  не  называет.  А.  Сергееву  посвящено
стихотворение "Post aetatem nostram" (1970).
     7 Стихотворение "На смерть Т. С. Элиота" (1965).
     8 Строка из первой части стихотворения Одена "Памяти Йейтса".
     9   По-видимому,  Бродский  говорит   о  стихотворении,  написанном   в
Архангельской пересыльной тюрьме 25 марта 1964 г., где есть такие строки:

     Сжимающий пайку изгнанья
     в обнимку с гремучим замком,
     прибыв на места умиранья,
     опять шевелю языком.
     Сияние русского ямба
     упорней -- и жарче огня,
     как самая лучшая лампа.
     в ночи освещает меня.
     ...
     Сжигаемый кашлем надсадным,
     все ниже склоняясь в ночи,
     почти обжигаюсь. Тем самым
     от смерти подобье свечи
     собой закрываю упрямо,
     как самой последней стеной.
     И это великое пламя
     колеблется вместе со мной.

     10 Имеется в  виду  популярная книга, впервые вышедшая в США в  1855 г.
под  названием The Age of Fable и ставшая впоследствии известной по имени ее
составителя, Томаса Булфинча (Thomas Bullfinch, 1796--1867),  как  Bullfinch
Mythology. Это собрание пересказов античных, европейских и восточных мифов.
     11 "Новые стансы к Августе" (1964).
     12 Стивен Спендер (род. 1909)  -- известный английский поэт и критик: в
30-х гг. Оден, Макнис и Спендер были известны как "поэты протеста".
     13 Константин Кавафис (1863--1933) -- знаменитый греческий поэт.
     14 Карл Краус (1874--1936) -- известный австрийский поэт.
     15 Чеслав Милош (род. 1911)  -- поэт и прозаик польского происхождения,
с 1960 г. живет в США. Лауреат Нобелевской премии по литературе (1980).
     16 Эудженио Монтале (1896--1981) -- итальянский поэт и критик; в момент
записи интервью он был еще жив.
     17 Эти строки вошли впоследствии в "Стихи о зимней кампании 1980 года".
     18  Милан  Кундера  (род.  1929)  -- живущий  в  США  прозаик  чешского
происхождения,  автор   нескольких  романов,  сборников  рассказов  и  эссе.
Наиболее  известен  благодаря экранизации  его роман  "Невыносимая  легкость
бытия". Пишет по-чешски и по-французски. Упомянутая статья Апдайка посвящена
вышедшей в 1978 г. книге Кундеры The Book of Laughter and Forgetting.
     19 Здесь и ниже речь идет о стихотворении "Колыбельная Трескового мыса"
(1975).
     20  Правильнее: ву-фарсин. "Вот  и значение слов: мене -- исчислил  Бог
царство твое и  положил конец  ему; Текел -- ты взвешен на  весах  и  найден
очень  легким; Перес -- разделено царство  твое  и дано  Мидянам  и  Персам"
(Книга пророка Даниила, 5. 25--28).

     21 Это со мной уже было; букв. уже видано (фр.).

     22 Здесь: непревзойденный мастер (ит.).

     23 Навязчивая идея (фр.).

     * Перевод с английского и примечания И. Комаровой



        Интервью с Иосифом Бродским Людмилы Болотовой и Ядвиги Шимак-Рейфер для польского еженедельника "Пшекруй"

             23 июня 1993 года, Катовице

     "Пшекруй": В  молодости вы  читали "Пшекруй".  Сегодня  "П." приходит к
вам. Что бы вы хотели сказать читателям и редакции нашего журнала?
     Бродский: Прежде всего я рад,  что он существует. Читателям мне сказать
нечего, а журналу я ужасно благодарен. В  довольно скверные времена половину
современной мировой  литературы я узнал из "П.".  Я  его читал  в  диковатом
месте  на  Севере.  Когда  меня  сослали  на  Север  в  1964  году,  Наталья
Горбаневская  мне систематически присылала  свою  подписку  "П.".  Это  была
большая поддержка.
     "П.": Что побудило  вас принять приглашение  Силезского  университета и
приехать сюда, в Катовице?
     И. Б.: Ну, вы знаете, когда вам предлагают почетный докторат,  от этого
отказываться следует только  в случае, если  ты болен. В тот момент я не был
болен. Во-вторых,  Польша  мне дорога. В-третьих, мне особенно приятно  было
принять этот докторат именно в Силезии,  потому что это центр не культурный,
а промышленный, и я думаю, что от этого будет польза кому-нибудь.
     "П.": Ваши  впечатления от встречи с читателями в Катовице, в Силезском
университете?
     И. Б.: Впечатление очень сильное и пугающее, на самом деле. Эта степень
интенсивности  положительных чувств по  отношению  к моей персоне...  С этим
довольно  трудно справиться. Положительные сантименты самое тяжелое дело  на
свете.  С ненавистью  легко справляться.  С  любовью  гораздо хуже,  гораздо
тяжелее, т.  е.  надо чем-то платить,  и этих пропорций, этого количества  я
совсем не в состоянии создать.  Кроме того, что меня более всего, я полагаю,
потрясло,  это  было вчера  вечером в театре.  Я  туда пришел,  когда актеры
читали мои стихи. Было совершенно  поразительное ощущение,  что  я как будто
вошел в  свою жизнь. Когда вы  пишете  стихи,  вы  не особенно думаете об их
содержании, вы знаете их содержание,  a  ваша  главная забота, прежде всего,
это формальный аспект, как бы сделать получше, т. е. до известной степени вы
забываете  о содержании. И  это  внимание, которое  вы уделяете  форме,  оно
заставляет вас  думать  о себе, как о человеке,  как  бы это сказать,  будто
постепенно  теряющем  человеческий  облик, становящемся  все  более если  не
машиной,  то,  по  крайней  мере, чем-то ложным,  чем-то фальшивым, и вы  не
слышите своих собственных произведений. Вы их написали, вы о них  забыли.  И
вот ощущение, когда  ты видишь  людей,  т.  е.  когда  эти стихи  становятся
людьми,  т. е.  когда  становятся человеческими  голосами.  К этому  следует
добавить еще и то, что  большинство  актеров были молодыми. И это производит
на вас впечатление абсолютно убийственное, т. е. этого выдержать невозможно,
как  будто  ты  действительно  существуешь  и   все  твое  прошлое   к  тебе
возвращается, т. е. возвращается  именно  с идентификацией  в форме  молодых
лиц, т. е. как будто  все это правда, и не знаю, как мне на это реагировать.
Я спросил Богдана Тошу:1 "Со robic' teraz?"2 Тоша сказал: "Byc'"3.  Это было
очень  сильное,  может быть, самое  сильное впечатление  моей жизни. Их было
два: одно, когда я узнал,  что  поэт, к которому я очень  хорошо  относился,
великий английский поэт Оден,  пишет  предисловие к моей книжке. Это было, я
полагаю, в 1970 или 1971 году. И потом, когда я получил Нобелевскую премию в
1987 году, это было в тот  день, когда я поехал в Лондон на  Би-би-си, чтобы
сказать несколько слов читателям в России. На радиостанцию позвонил человек,
говорящий по-польски. Меня позвали к телефону. Выяснилось, что это был Витек
Ворошильский.4 Он как раз гостил у Лешека Колаковского.5 Он говорит: "Я тебя
поздравляю, кроме того, говорит, благодарю тебя за стихотворение, которое ты
написал  для  меня  с  Дравичем".6  Я  говорю: "Какое  стихотворение?"  А он
говорит:  "Kole,da stami  wojennego".7 А, это,  я говорю,  это неважно, а он
говорит: "Ты говоришь "неважно", ты просто не понимаешь, как это все вовремя
приходит". Это стихотворение, которое я написал по-английски, кто-то вырезал
из  газеты  и  подсунул  им под  дверь  камеры,  где  они сидели.  Я  говорю
совершенно  без  рисовки:   это  произвело   на  меня  куда  более   сильное
впечатление, чем  Нобелевская премия и все с этим связанное. А  третье среди
этих событий,  и  последнее, если мне вспоминать, что  произошло в жизни  из
того, что тебя переворачивает, это вчера, в этом самом театре Выспянского.
     "П.":  Можно ли вам  задать личный вопрос: мы  знаем, что  у вас совсем
недавно родилась дочь, и хотим вас поздравить...
     И. Б.: Спасибо.
     "П.": ...и спросить, почему вы ее назвали Анна Александра Мария?
     И.  Б.: Анна -- это в честь Анны Андреевны  Ахматовой, Александра --  в
честь моего отца, Мария -- в честь  моей матери и в честь моей жены, которую
тоже зовут Мария.
     "П.": Какая живопись может быть для вас источником творчества?
     И. Б.: Я обожаю  живопись. Мне больше других  всю жизнь,  т. е.  не всю
жизнь, а в разные периоды, главным образом,  мне  дороже  всех итальянцы,  я
думаю,  Джованни Беллини  и  Пьеро  делла  Франческа.  В XX  веке мне ужасно
нравится, может быть,  больше  других,  французский художник  Вюйяр.  Боннар
тоже, но  Вюйяр гораздо больше. Из русских --  никто из русских мне в голову
не приходит: как раз нравится масса, но что мне дороже прежде всего, чтобы я
от кого-то  внутренне как-то зависел, кто вызывал бы  инстинктивную реакцию,
этого нет.
     "П.": Было такое предположение некоторых критиков о влиянии Рембрандта.
     И. Б.: Но это неизбежно, конечно.  Вот в "Сретенье", например, там даже
такой рембрандтовский ход с этим  лучом,  и  т. д. Но это в общем происходит
бессознательно.
     "П.": Ваше любимое время года?
     И. Б.:  Я думаю, что все-таки зима. Если хотите знать, то за этим стоит
нечто замечательное: на самом  деле, за  этим стоит профессионализм. Зима --
это  черно-белое  время  года.  То  есть  страница  с буквами.  Поэтому  мне
черно-белое кино так нравится, знаете.
     "П.": Поэтому столько черно-белых красок в стихах? Особенно в ранних?
     И. Б.: Ну, наверно,  да. Но тут все, что  угодно,  можно вмешать. Тут и
определенного времени протестантизм, т. е. кальвинизм.
     "П.": Как вы смотрите на сегодняшнюю  ситуацию и  как считаете, есть ли
для России шанс выхода из этого мрака?
     И.  Б.: Конечно, есть. Да он  уже используется, этот шанс. Это  великая
страна, с многочисленным населением, и она справится, она выберется из всего
этого. Бояться, опасаться за Россию не нужно. Не нужно бояться ни за страну,
ни за ее культуру. При таком языке, при таком наследии, при таком количестве
людей неизбежно, что она породит  и великую культуру, и великую поэзию, и, я
думаю, сносную  политическую систему в конце концов. На все это, разумеется,
уйдет   довольно