посылал  по  почте.
Несколько раз удавалось даже  позвонить.  Деревушка  была  маленькая,  всего
четырнадцать домов,  и я понимал, что мои письма кем-то читаются. Но на этот
счет  заблуждаться никогда не  приходилось. Нас приучили знать,  кто в  доме
хозяин.  Не ты.  И  тебе  остается только высмеивать  систему --  это  самое
большее,  что  можно  сделать.  Русские  крепостные  недаром  всегда  любили
злословить  о  господах,  отводить  душу... В таком занятии  тоже  есть своя
притягательность.
     Но ведь в ссылке вам приходилось очень тяжело...
     Нет,  что вы. Во-первых, я был молод.  Во-вторых,  мой  "принудительный
труд" был связан с работой на земле. Я когда-то сравнил российское  сельское
хозяйство  с  американским  общественным  транспортом:  так  же  нерегулярно
функционирует и так же скверно организовано. Свободное время  у меня  всегда
оставалось. Конечно, физические нагрузки порядком выматывали, а главное -- я
не   имел  права  покидать  место   ссылки.  Мои  передвижения  были  строго
ограничены. Но в силу особенностей своего характера я как-то приспособился и
решил  извлечь  из  своего вынужденного затворничества максимум  возможного.
Жизнь  на природе  мне  нравилась.  Возникали  даже  какие-то  ассоциации  с
Робертом Фростом. Больше задумываешься о том, что тебя окружает, о том,  что
способен сделать собственными руками. Воображаешь себя англичанином, который
по склонности души занимается фермерством... В это  можно и поиграть. Многим
русским писателям приходилось куда тяжелее, чем мне.
     Можно ли сказать, что ссылка привила вам чувство единения с природой?
     Сельскую жизнь я люблю. И дело не  только в единении с  природой. Когда
поутру встаешь  в деревне -- да, впрочем, и где угодно -- и идешь на работу,
шагаешь в сапогах через  поле... и  знаешь, что почти все население страны в
этот  час  занято тем же самым... то  возникает бодрящее чувство общности. С
птичьего полета, с высоты полета голубя или ястреба картина будет везде одна
и  та же. В  этом смысле опыт ссылки даром для меня не прошел. Мне открылись
какие-то основы жизни.
     Вы имели в ссылке возможность с кем-то беседовать на литературные темы?
     Нет, но  я и не испытывал в этом потребности. Откровенно говоря, не так
уж  это вообще необходимо. По  крайней мере, я не из тех писателей, кто жить
не может без  профессиональных  разговоров, хотя  при  случае охотно  в  них
участвую. Но коль скоро я этого  лишен, то  не  страдаю.  Напротив, начинают
проявляться некие демократические задатки. Разговариваешь с простыми людьми,
пытаешься вникнуть в ход их рассуждений и так далее. Психологически это себя
оправдывает.
     У вас было с собой что-либо из классических авторов?
     Вряд ли.  Нет, пожалуй.  Когда мне требовались какие-то ссылки, я писал
друзьям, просил  помочь.  Вообще у  меня  не  слишком  близкие  отношения  с
античностью. Обычный  уровень --  то,  что  можно  найти у Булфинча,10 да? Я
читал Светония, кого-то еще -- Тацита... Но, признаться, мало что помню.
     В определенный период вашего творчества античные авторы сыграли  важную
роль.  Может быть,  не  сами  их  сочинения  -- скорее ощущение исторической
преемственности...
     Когда попадаешь в беду, машинально  начинаешь искать в истории кого-то,
чья судьба похожа на твою,  -- если, разумеется, ты не настолько самоуверен,
чтобы рассматривать  себя как нечто уникальное, беспрецедентное. Я  вспомнил
об Овидии -- понятно почему... В целом это было  очень плодотворное время. Я
много писал, и  писал,  по-моему, неплохо.  Были строки, которые я вспоминаю
как некий поэтический прорыв: "Здесь, на холмах, среди пустых небес, / среди
дорог, ведущих только в лес, / жизнь отступает от самой  себя  / и смотрит с
изумлением на формы, /  шумящие  вокруг..."11 Возможно, не Бог весть что, но
для меня это много значило. Пусть ты не открыл новый способ видения, но если
ты сумел  облечь это  в слова, то обретаешь некую новую свободу выражения. И
тогда тебя уже не задавить.
     Могли  ли вы  предполагать,  что  в один прекрасный  день окажетесь  на
Западе?
     Разумеется, нет. Ни одному  советскому человеку такая мысль и в  голову
не  может  прийти.   Вас  с   детства  приучают  существовать   в  замкнутом
пространстве.  Остальной  мир  для  вас  --  чистая  география,  отвлеченный
школьный предмет, а вовсе не реальность.
     Вам ведь разрешили эмигрировать в Израиль?
     А  куда еще я мог эмигрировать? Бумаги оформили на  выезд в Израиль. Но
сам  я никаких конкретных  намерений не имел. Самолет приземлился в Вене,  и
там меня встретил Карл Проффер  из "Ардиса" при Мичиганском университете. Он
высокий,  и  я  его  увидел  на балюстраде среди встречающих еще  из  окошка
самолета.  Он мне махал рукой, я  помахал  в  ответ. И как  только я  к нему
подошел, он спросил:  "Ну, Иосиф, куда ты хотел  бы  поехать?"  Я сказал: "О
Господи, понятия  не имею". И это была  истинная правда. Я знал только,  что
собственную  страну я покидаю навсегда, но  где окажусь, не думал. Ясно было
одно: в  Израиле мне делать  нечего. Иврита я не знал, а английский все-таки
немного освоил. Обдумать планы перед отъездом я просто не успел. Я вообще не
верил, что меня  выпустят, что  меня посадят в самолет. И даже оказавшись  в
самолете, не знал, куда полечу -- на Запад или на Восток.
     Стало быть, это Карл Проффер уговорил вас лететь в Штаты?
     Я признался, что  никаких  определенных  планов  не  имею,  и тогда  он
спросил:  "А  как  ты  смотришь  на  то,  чтобы   поработать  в  Мичиганском
университете?" У меня были уже другие предложения -- из Лондона, кажется, из
Сорбонны. Но я подумал: "В моей жизни  наступила перемена, так уж пусть  это
будет  большая  перемена!" В  те дни из Англии как раз выдворили  чуть ли не
полсотни советских шпионов. Я решил, что англичане вряд ли выловили всех, на
мою  долю  еще осталось, да? (Смеется.)  Неохота, чтобы за  мной  и в Англии
ходили агенты КГБ, лучше уехать подальше... Вот так я попал в Америку.
     Кажется, Оден был тогда в Вене?
     Не  в  самой  Вене  --  в  Австрии. Я  знал,  что  лето  он  проводит в
Кирхштеттене, и приготовил для  него подарок. Из России я вывез только  свою
пишущую  машинку --  ее  в  аэропорту  на  таможне разобрали  до  последнего
винтика,  такую они придумали форму  прощания, -- а еще стихи  Джона Донна в
издании  Modern Library и бутылку водки. Я решил: попаду в Вену -- подарю ее
Одену,  а не попаду  --  выпью  сам.  Да,  еще  мой  друг  Томас Венцлова --
замечательный  литовский  поэт -- дал мне с  собой  бутылку их  национальной
выпивки и  велел подарить ее  тому же  Одену, если  я с ним увижусь.  Короче
говоря, мой багаж состоял из этих двух бутылок, томика Донна и машинки. Была
еще смена белья -- вот и все.
     На  третий или четвертый  день пребывания в Вене я сказал  Профферу: "В
Австрии сейчас должен быть Уистан Оден. Может, попробуем его разыскать?" Дел
у нас  в Вене  особых  не  было  --  не  ходить же без  конца в оперу или по
ресторанам.  И мы взяли на прокат  "фольксваген",  вооружились автомобильной
картой  и  отправились  на   поиски.  Оказалось,  что   в  Австрии  не  один
Кирхштеттен,  а  целых три. Мы  проделали огромный  путь,  объехали  все  по
очереди и в последнем наконец обнаружили Одена.
     Он отнесся ко мне с необыкновенным участием, сразу взял под свою опеку.
На  его  имя мне стали отовсюду приходить телеграммы,  да? Он  взялся ввести
меня в литературные круги, советовал, где  и с  кем следует познакомиться, и
так  далее.  Позвонил  Чарлзу  Осборну  в  Лондон  и  организовал  для  меня
приглашение на международную встречу поэтов. Мы поехали вместе и прожили две
недели в доме у Стивена Спендера.12
     Надо сказать, я  тогда довольно прилично ориентировался в  англоязычной
поэзии; последние восемь лет по-английски я читал не  меньше, чем по-русски.
Но  кое-чего  я все-таки не знал: например, что Оден гомосексуалист. Лично я
не придаю этому особого  значения. Но я  приехал из России  -- страны весьма
викторианской,  и,  конечно,  это  обстоятельство  могло  повлиять   на  мое
отношение к  Одену.  Однако не повлияло. Я  провел с  ним  эти две недели  в
Лондоне и потом улетел в Штаты.
     С тех пор  ваши  дружеские  связи в литературных  кругах умножились. Вы
теперь близко знакомы с Гехтом, Уилбером, Уолкоттом...
     Дерека <Уолкотта>  я  в первый раз увидел на похоронах  Лоуэлла. Лоуэлл
успел мне о нем рассказать и  дал почитать его стихи. Стихи мне понравились,
я подумал:  "Вот  еще один неплохой английский  поэт".  Вскоре  после  этого
издатель Дерека подарил мне  его  новый  сборник -- "Другая жизнь". И тут  я
испытал настоящее потрясение.  Я понял, что  передо  мной крупнейшая фигура,
поэт масштаба  -- ну, скажем,  Мильтона (смеется).  Для  большей  точности я
поставил  бы его  где-то между Марло и Мильтоном. Он тоже пишет стихотворные
драмы и  обладает той  же могучей  силой  духа. Он не устает  меня поражать.
Критики пытаются  сделать  из него чисто колониального автора, привязать его
творчество  к  Вест-Индии  -- по-моему, это  преступление. Он на голову выше
всех.
     Хотелось бы узнать о ваших русских поэтических пристрастиях.
     Трудно сказать, кто мне ближе всех, кто вызывает наибольший отклик. Лет
в девятнадцать-двадцать самым сильным моим впечатлением был Мандельштам. Его
тогда  не печатали. Он и  по сей день опубликован лишь частично, по-прежнему
замалчивается критикой. Его имя фактически предано забвению  и звучит только
в частных  беседах, в  кругу  своих, так сказать. Широкому читателю он почти
неизвестен. А первое  впечатление  от его  стихов во  мне живет  до сих пор,
ничуть не  потускнело со временем.  Стихи Мандельштама,  как и раньше,  меня
ошеломляют.
     И есть еще одно имя: Цветаева. Благодаря Цветаевой изменилось не только
мое представление о поэзии -- изменился весь мой взгляд на мир, а это ведь и
есть  самое главное, да?  С  Цветаевой  я чувствую особое родство: мне очень
близка ее поэтика,  ее стихотворная техника.  Конечно, до  ее виртуозности я
никогда  не  мог  подняться. Прошу прощения  за  нескромность, но  я  иногда
задавался  целью  написать что-нибудь "под Мандельштама" -- и  несколько раз
получалось  нечто  похожее. Но  Цветаева  -- совсем другое дело.  Ее  голосу
подражать  невозможно.  Профессиональный  литератор всегда  невольно себя  с
кем-то сравнивает.  Так  вот,  Цветаева  --  единственный  поэт, с которым я
заранее отказался соперничать.
     Что  именно в  творчестве  Цветаевой  привлекает вас  и что  заставляет
ощущать собственную беспомощность?
     Такого ощущения она у меня не  вызывает. Прежде всего она женщина. И ее
голос -- самый трагический в русской поэзии. Я не могу назвать ее величайшим
из  современных поэтов, сравнивать  бессмысленно, если есть Кавафис,13 Оден,
но для меня ее стихи имеют невероятно притягательную силу. Причина, я думаю,
вот в чем. Поэзия Цветаевой трагична не только по  содержанию -- для русской
литературы ничего необычного  тут нет,  -- она  трагична  на  уровне  языка,
просодии. Голос,  звучащий в цветаевских стихах, убеждает нас,  что трагедия
совершается в самом языке. Вы ее слышите. Мое решение никогда не соперничать
с Цветаевой  было вполне сознательным.  Я  понимал, что ничего  не выйдет. Я
совершенно другой человек --  и  к тому же  мужчина, а  мужчине  вроде бы не
пристало говорить на таких высоких  нотах, доходить в стихах  до надрыва, до
крика. Я не хочу приписать ей склонность к романтической экзальтации --  она
смотрела на мир очень мрачно.
     Она была способна выдерживать сверхнапряжение?
     Да. Ахматова говорила: "Марина часто начинает стихотворение  с верхнего
"до"".  Если  начать  с  самой  высокой  ноты в  октаве,  невероятно  трудно
выдержать  целое стихотворение на  пределе верхнего регистра. А Цветаева это
умела. Вообще говоря, человек способен впитывать в себя несчастье и трагедию
только до известного  предела. Вот как корова: если  она дает  в день десять
литров  молока, больше из  нее никакими  силами  не выжмешь. И  человеческая
"вместимость" тоже  не  безгранична.  В  этом  смысле  Цветаева  --  явление
совершенно уникальное. То, как  она всю жизнь  переживала -- и передавала --
трагизм  человеческого существования, ее безутешный  голос,  ее  поэтическая
техника -- все это  просто поразительно. По-моему, лучше нее не писал никто,
во  всяком  случае  по-русски.  Впервые в  русской  поэзии прозвучало  такое
трагическое вибрато, такое страстное тремоло.
     Вы пришли к Цветаевой постепенно -- или она покорила вас сразу, вдруг?
     Сразу,  вдруг.  Мне кто-то дал прочесть ее  стихи -- и этого  оказалось
достаточно.
     Голос, который  звучит  в ваших собственных стихах, кажется мне страшно
одиноким. Похоже, что поэт и не ищет взаимодействия с людьми.
     Да, так и  есть. Ахматова сказала то же  самое  о  первых моих  стихах,
которые  я ей  принес  в  шестьдесят втором  году. Буквально  то  же  самое.
По-видимому, для меня это характерно.
     Если  я   попрошу   вас  окинуть  взглядом   собственное  творчество  в
хронологической последовательности, сможете ли  вы  наметить какую-то  общую
линию развития, которую в состоянии был бы уловить сторонний наблюдатель?
     Нет. Могу  сказать  только одно:  я  стараюсь,  чтобы  мои новые  стихи
отличались от написанных прежде. Каждый пишущий питается тем, что он прочел,
но  и  тем,   что  сам   успел  написать,  да?  Поэтому   каждое  предыдущее
стихотворение --  отправная точка  для следующего. Тем самым все  написанное
выстраивается  в какую-то линию -- в этом смысле развитие есть, уловить  его
можно.
     Вы не  часто  описываете в  своих  стихах  места, где  жили или  бывали
подолгу. Есть у вас что-нибудь о Нью-Йорке или о Венеции?
     О Нью-Йорке, пожалуй, нет. Как вообще можно писать  о Нью-Йорке?! А вот
о Венеции я писал,  и не  раз. В  мире  есть  очень важные для меня места --
Новая Англия,  или Мексика, или настоящая Англия, старая. В принципе,  когда
попадаешь  в  незнакомое место -- и  чем  меньше о  нем  заранее знаешь, тем
лучше, -- почему-то обостряется ощущение собственной индивидуальности. Я это
понял в  Англии -- в Брайтоне (смеется), в Йорке. Как-то четче видишь самого
себя  на  новом  фоне.  Выпадаешь  из  своего  привычного  контекста,  опять
оказываешься как  бы в ссылке. Полезно бывает избавиться  от лишних иллюзий.
Не  относительно человечества в целом -- от иллюзий на собственный счет. Как
зерно  под  веялкой:  шелуха  улетучивается. Никогда  у меня  не было о себе
такого явственного представления, какое возникло,  когда я  попал в Штаты  и
оказался в  полной  изоляции. Сама идея  одиночества меня скорее привлекает.
Неплохо  осознать,  чтб  ты собой представляешь...  хотя особой  радости это
знание не приносит. Ницше сказал: если  человек остается наедине с собой, он
остается в обществе собственной свиньи.
     Позвольте  сделать  вам  комплимент: если  в ваших  стихах  я  встречаю
описание  какого-то  конкретного места, то  немедленно  даю себе слово,  что
никогда в жизни туда не поеду.
     Ничего себе  комплимент! (смеется).  Подтвердите это в письменном виде,
тогда ни одно рекламное агентство меня не возьмет на работу!
     Ваши  сборники  выходят  с большими промежутками. Вы специально делаете
такие перерывы?
     Пожалуй,  нет.  Я  не  очень  профессиональный  писатель,  не стремлюсь
выпускать книжку за книжкой. В этом есть что-то недостойное, да?
     Знают ли ваши родные в СССР, как вы живете, чем занимаетесь?
     В общих чертах да. Они знают, что я преподаю и что все у меня более или
менее в порядке -- если  не в смысле денег, то в смысле душевного состояния.
Теперь они довольны, что я поэт, а когда-то были страшно против. Первые  лет
пятнадцать  никак  не могли с этим примириться,  да? (смеется).  Впрочем, их
можно понять... Я и сам не в особом восторге.  Ахматова при  мне вспоминала:
когда ее  отец узнал, что у  нее скоро выйдет книжка стихов, он  потребовал:
"Не позорь мое имя. Если ты решила заниматься сочинительством, придумай себе
псевдоним". И верно, что  тут  хорошего? Лично  я охотней стал бы  летчиком,
летал на маломестных самолетиках где-нибудь над Африкой...
     Кроме стихов, вы теперь пишете и прозу. Что вы можете об этом сказать?
     Прозу  по-английски  пишу с огромным удовольствием. Очень увлекательно,
хотя и нелегко.
     Приходится попотеть?
     Я на это так не смотрю. Безусловно, это труд, но труд по любви, а не по
принуждению. Над русской прозой я не стал бы столько  биться. А по-английски
я  получаю  удовлетворение  от  самого  процесса  писания. И  часто  пытаюсь
угадать, как  отнесся бы к моим попыткам Оден: отмел  бы их как полную  чушь
или нашел занятными?
     Значит, Оден ваш невидимый читатель?
     Оден и Орвелл.
     А беллетристику вы когда-нибудь пробовали писать?
     Нет. Впрочем, в юности я начал  сочинять роман.  Верил, что скажу новое
слово в современной русской прозе... К счастью, с  тех пор он мне  больше на
глаза не попадался.
     Вас в жизни  что-нибудь способно удивить или шокировать? С какой мыслью
вы глядите на  мир по утрам? Говорите ли вы себе: "Вот еще один  день, такой
же, как вчера, какая скука"?
     Мир   меня   давно  не  удивляет.   Я  думаю,  что   в  нем   действует
один-единственный закон -- умножение зла. По-видимому, и время предназначено
для того же самого.
     Вы  не  думаете, что  в  какой-то  момент сознание  человечества  может
совершить качественный скачок?
     Качественный скачок в сознании я исключаю.
     Значит, в перспективе у нас деградация?
     Скорее постепенное обветшание. Впрочем,  это слово тоже неточное. Когда
мы  наблюдаем,   в   каком  направлении  все  движется,  картина  получается
мрачноватая, да? Меня при сегодняшних  обстоятельствах удивляет только одно:
сравнительно частые проявления человеческой порядочности, благородства, если
угодно. Потому что ситуация в целом  отнюдь не способствует порядочности, не
говоря уже о праведности.
     Можно  ли  сказать,  что   вы  стопроцентный  безбожник?   Нет  ли  тут
противоречия? Во многих ваших стихах мне видится некий просвет...
     Я   не  верю  в  бесконечную   силу  разума,  рационального  начала.  В
рациональное  я  верю  постольку, поскольку  оно  способно  подвести  меня к
иррациональному. Когда  рациональное  вас  покидает,  на какое-то  время  вы
оказываетесь  во власти паники. Но именно здесь  вас  ожидают  откровения. В
этой  пограничной  полосе,  на  стыке  рационального и  иррационального.  По
крайней  мере два  или  три таких  откровения  мне пришлось пережить,  и они
оставили ощутимый след.
     Все  это  вряд  ли   совмещается  с  какой-либо  четкой,  упорядоченной
религиозной  системой.  Вообще  я  не  сторонник  религиозных  ритуалов  или
формального  богослужения.  Я  придерживаюсь  представления  о  Боге  как  о
носителе   абсолютно  случайной,  ничем  не  обусловленной  воли.  Я  против
торгашеской психологии,  которая  пронизывает христианство:  сделай  это  --
получишь  то, да? Или и того лучше: уповай  на бесконечное милосердие Божие.
Ведь это  в сущности антропоморфизм.  Мне ближе ветхозаветный  Бог,  который
карает...
     Безосновательно...
     Нет, попросту непредсказуемо. Меня не слишком привлекает зороастрийский
вариант  верховного  божества, самый жестокий  из возможных... Все-таки  мне
больше  по душе идея своеволия, непредсказуемости. В этом смысле  я ближе  к
иудаизму,  чем любой иудей в Израиле.  Просто потому,  что если  я и верю во
что-то, то я верю в деспотичного, непредсказуемого Бога.
     Вероятно,  в этой  связи вы думали  об Элиоте и Одене? Ведь  они оба  в
конце жизни...
     Кинулись в религию?
     Можно сказать -- вернулись к вере.
     Разумеется,  я о них думал. И путь Одена мне понятнее, чем путь Элиота.
К сожалению, не умею как следует объяснить, в ч