80  градусов --  это,  в конце  концов, всегда поворот на  360
градусов.  Вполне  возможно, что возникнет  к  концу века ситуация,  которая
существовала  в   начале  века,  то   есть  при   всех  демократических  или
полудемократических системах (как  даже и  в  России  зачатки  прививались):
снова появятся оппозиционные партии и т.д., и т.д., но все это будет  носить
уже  количественно  несколько  иной, видимо, более  драматический  характер,
потому  что  изменилась  демографическая  картина  мира,  изменилась,  грубо
говоря, к худшему, то есть нас стало больше.

     -- Вернемся, однако, к камням старой Европы... Вы уже не в первый раз в
Париже, во Франции. Какие чувства вы испытываете, приезжая сюда?
     -- Весьма смешанные. Это замечательный  город, замечательная страна, но
в  чисто  психологическом  плане --  это  ощущение  трудно  определить  -- я
постоянно  ощущаю свою  несовместимость  с этим  местом. Не  знаю, чему  это
приписать.  Может быть, тому, что  я  не  знаю языка, и  прежде всего именно
этому?..  Вероятно,  это и есть самое главное объяснение. Но, думаю,  что, и
зная язык (хотя,  впрочем, я не хотел  бы фантазировать подобным образом), я
ощущал  бы себя здесь если и не абсолютно аналогично, то близко к  этому. Не
знаю, как  сказать,  но, если оценивать свое  существование, свои склонности
рациональным образом, я, видимо, человек,  принадлежащий к другой  культуре,
если угодно. Не знаю, к русской или английской, но это, во всяком случае, не
французская культурная традиция.

     -- Можно  сказать, что тени великих  французских писателей,  мыслителей
вас не трогают?
     -- Это неправда. Но их не так много. Никого не было лучше, чем Паскаль,
--  это  один  из  главных   для  меня   авторов  вообще   во  всей  истории
христиианского  мира или  мировой культуры.  Но, в общем, француская поэзия,
особенно   современная,  оставляет  меня   достаточно  холодным.  Во  многих
отношениях, полагаю, я -- продукт француской литературы XVIII-XIX веков. Это
неизбежно для любого мыслящего существа.
     Французская же культура вообще, хотя это и диковатый взгляд -- смотреть
на целую национальную культуру, оценивать ее, но поскольку ваш вопрос ставит
меня  в  это  положение,  --  представляется  мне  скорее декоративной.  Это
культура, отвечающая не на вопрос: "Во имя чего жить?" -- но: "Как жить?"

     --  Человек во Вселенной представлялся Паскалю как нечто "среднее между
всем и ничем"  ("un  milleu entre rien et tout").  Эта  мысль,  полагаю,  не
прошла мимо вас?
     -- Эта мысль не прошла мимо меня, действительно...
     По, так сказать, стандартной церковной (христианской)  иерархии человек
стоит ближе  Богу, чем ангел, потому что  он  сам создан по образу и подобию
Божьему,  чего  нельзя  сказать  об  ангеле.  Вот  почему,  допустим, Джотто
живописует ангелов  без  второй половины тела.  У  них, как правило, голова,
крылья,  немножко торса... То есть серафимы, херувимы и т.д. -- более ничто,
чем человек. Что же касается человека во Вселенной, то сам он ближе к ничто,
чем к какой бы  то ни было  реальной субстанции.  Но это чистый солипсизм, и
только  человек сам себя представляет, и,  чтобы он  о себе ни сказал, в том
числе Паскаль, -- это  всегда  предмет полемики, умозаключения. Поскольму же
мы  говорим в этих  рамках, в  рамках  умозаключений,  то одно умозаключение
стоит другого.
     Думаю, что всякая  оценка более или менее интересна только тогда, когда
известен  возраст человека,  который ее дает.  Также я  полагаю,  что книги,
например, надо издавать с указанием не  только имени автора, названия романа
и т.д., но  и  с  указанием возраста, в котором это  написано,  чтобы с этим
считаться. Читать -- и считаться. Или не читать -- и не считаться.

     --  Оставаясь   в  теме   разговора  о  французских  авторах,  которая,
естественно,  дает возможности отклоняться к  более широким  вопросам, в том
числе  вопросам творческим, я хотел бы спросить  о влиянии  на  вас  Анри де
Ренье. В одном из своих  интервью вы  как-то заметили, что наряду с Бахом (и
до  известной  степени  Моцартом) именно  у него  вы  научились  конструкции
стихотворения...
     -- Пожалуй, не стихотворения, а вообще принципу конструкции.
     Довольно давно (мне было примерно лет  25) мне в руки папались  три его
романа, переведенные  Михаилом  Кузминым. Действие  двух,  по крайней  мере,
происходило зимой в Венеции, а в  третьем -- кажется, в Винченце или Вероне.
Но  не в  этом  дело. Видимо,  в  то  время  я  находился  в  стадии  весьма
восприимчивой. Во всяком случае, на  меня произвело впечатление то, как  эти
книжки  были сконструированы:  это были  типичные  произведения  европейской
литературы,  скажем, 10-20-х  годов. Книжки были  довольно тонкие, и  вообще
все,  что в  них  происходило,  развивалось  довольно  быстро.  Главы  --  в
полторы-две   страницы.   То  есть   это   было   в  сильной  степени  нечто
противоположное традициям русской литературы, прежде  всего русской прозы --
по крайней мере, как мы ее застали в XX веке. Разумеется, там были пильняки,
бабели и т.д., но это на меня не производило особого впечатления. Тут же все
было очень ясно -- я понял одну простую вещь: в литературе важно не  только,
что ты  рассказываешь, но, как в жизни, -- что за чем следует. То есть очень
важно  именно чередовать  вещи,  не  давать  им затягиваться.  Именно этому,
думаю,  я  научился  до известной  степени у Анри де  Ренье. Или, по крайней
мере, он оказался в тот момент тем, у кого я смог это усвоить.

     --  Тот  факт, что  обращение к  Анри  де  Ренье у вас  произошло через
Кузмина, позволяет сделать предположение,  что к этому мастеру вы обнаружили
в те годы особый интерес...
     --  Нет... Как поэт,  Кузмин  на  меня  довольно  долго  не  производил
никакого впечатления. По крайней  мере, в тот  период, о котором мы говорим,
то есть между двадцатью  и тридцатью, я его  довольно мало читал, а  то, что
читал,  не представлялось чрезвычайно  интересным,  вызывало  даже некоторое
раздражение.  Почему, думаю, моя реакция была такова? Просто потому, видимо,
что  в  те времена меня -- человека молодого,  развивающегося -- занимала  в
большей степени дидактическая сторона искусства, в ущерб чистой эстетике. То
есть я думал, что эстетика --  это средство дидактики или, по крайней  мере,
нечто вторичное.  Потребовалось  некоторое  количество  лет, пожалуй,  целое
десятилетие,  пока  я  не  дошел,  что  называется,  "собственным  умом"  до
переоценки Кузмина.

     -- Иными словами, он возвысился в ваших глазах?
     --  Чрезвычайно! Я считаю, что  это замечательный  поэт, один из  самых
замечательных поэтов XX века...
     Вообще  мы,  русские,  находимся  в  довольно  шикарной   или,  скорее,
чрезвычайно интересной ситуации. Русская поэзия обеспечила русского читателя
невероятным выбором. Выбор -- не в том, какие  стихи тебе  больше  нравятся:
вот я буду  читать этого,  а  этого читать не  буду. Дело в том,  как это ни
странно, что нация, народ, культура  во всякий определенный  период не могут
себе позволить почему-то иметь более чем одного великого поэта. Я думаю, это
происходит потому,  что человек все время пытается  упростить себе  духовную
задачу. Ему приятнее иметь одного поэта, признать одного великим, потому что
тогда, в общем, с него снимаются те обязательства, которые искусство на него
накладывает.
     В  России произошла  довольно фантастическая вещь в  XX  веке:  русская
литература дала  народу, ну,  примерно десять равновеликих фигур, выбрать из
которых одну-единственную  совершенно невозможно. То  есть  все  эти десять,
скажем --  шесть,  скажем --  четыре, являются,  на  мой взгляд,  метафорами
индивидуального пути человечества в этом мире.
     Что  такое   вообще  поэт  в  жизни  общества,  где  авторитет  Церкви,
государства, философии и т.д.  чрезвычайно  низок,  если  вообще существует?
Если поэзия и не играет  роль Церкви, то поэт, крупный поэт как бы совмещает
или  замещает  в обществе святого, в некотором роде.  То  есть  он  -- некий
духовнокультурный,  какой  угодно  (даже,  возможно,  в  социальном  смысле)
образец.
     В  России возникла ситуация, когда вам даны четыре, пять, шесть, десять
возможных идиом  существования.  На  этих  высотах  иерархии  не существует.
Невозможно, например, сказать, что (то есть я бы сказал, конечно, но это уже
в  полемическом  пылу)  Цветаева   лучше  поэт,  чем  Мандельштам.  Поэтому,
например, я не ставлю Кузмина выше других, но не ставлю его и ниже.

     -- Примерно представляя круг ваших литературных привязанностей, я хотел
бы вас спросить о ваших склонностях в музыке, живописи. В  какой степени они
присутствуют в вашей жизни, как отражается их влияние?
     --  Думаю, я  продукт всего  этого. Продукт этих влияний. Это  даже  не
влияние -- это то, что определяет и формирует.
     Но, занимаясь генеалогией и перечислением, кто, что и когда, скажу, что
именно на сегодняшний день или, по крайней  мере, на  протяжении  последнего
десятилетия мне дороже всего в искусстве.
     В музыке это, безусловно, Гайдн. Я считаю его одним из самых выдающихся
композиторов. В полемическом пылу  или  для того, чтобы сагитировать публику
относительно  Гайдна, я мог бы сказать, что  он интереснее,  чем Моцарт или,
допустим,  Бах. Но на самом  деле  это не так --  опять-таки на этих высотах
иерархии не существует! Чем Гайдн мне привлекателен?  Первое -- тем, что это
композитор, который  оперирует в  известной  гармонии, как бы  сказать?.. --
гармонии  баховско-моцартовской, но, тем не менее, он все  время неожиданен.
То есть самое феноменальное в  Гайдне --  что это  абсолютно непредсказуемый
композитор. Вы никогда не  знаете,  что  произойдет дальше. Это примерно то,
что  меня  и в литературе интересует и в некотором роде перекликается с тем,
что я сказал вам об Анри де Ренье.
     Что  касается музыки XX века, то у меня нет никаких привязанностей ни к
кому. За исключением, пожалуй, "Симфонии псалмов" Стравинского.
     В живописи это всегда был (думаю, уже на протяжении лет двадцати) самый
замечательный,  на мой  взгляд, художник -- опять-таки  мы  говорим о старых
добрых временах, о  Ренессансе  в  данном случае, -- Пьеро  делла Франческа.
Одно из сильнейших  впечатлений -- то, что для  него задник, архитектура, на
фоне которой происходит решающее событие, которое он живописует, важнее, чем
само  событие  или, по крайней мере, столь же интересно.  Скажем, фасад,  на
фоне  которого распинают Христа, ничуть не менее интересен,  чем Сам Христос
или процесс распятия.
     Если  говорить о  XX  веке, то у  меня довольно  много  привязанностей.
Наиболее интересные  явления для меня --  это  Брак и несколько  французских
художников (в  общем, наиболее интересная живопись  в  этом веке была именно
французская): Дюфи, Боннар. И Вюйяр, конечно.  Но  это --  другое дело. Там,
скорее, литографии...
     Это, конечно, чисто субъективно. Но это перекликается более или менее с
эстетикой  той  изящной  словесности,   которая  мне  интереснее   всего  на
сегодняшний день.  То есть  совмещение  определенной  старомодности,  общего
пространства,  фигур  и  т.д.,  как,   например,   у  Боннара,  с   эффектом
моментального  прозрения,  который   мы  находим  у  Дюфи   --  такое  нечто
буддийское, типа  сатори, -- и совершенно  замечательной реконструкции мира,
драматического, но без какого бы то ни было перегиба, нажима, как у Брака.
     Вот эти три элемента, которые мне чрезвычайно дороги, и это то, в чем я
себя узнаю.

     -- Вы много  путешествуете, побывали  в  разных уголках  Земли. Судя по
вашим  произведениям,   одни  из   них  оказались   отмечены   неизгладимыми
впечатлениями --  Венеция, Рим, Северная Англия... Париж, как было замечено,
вызывает  у вас  весьма  чувства,  но  и тут, очевидно, вы  получили большой
эмоциональный импульс -- трудно иначе представить,  как бы, например,  могли
появиться "Двадцать сонетов  к Марии  Стюарт"...  Но,  может быть,  все  это
результат  более или менее преходящих  ощущений,  связанных  с тем  или иным
моментом жизни, внутреннего состояния.  Однако меня не покидает чувство, что
ваше  особое  -- сентиментальное  -- отношение остается постоянным  именно к
Северной Европе ("В  северной части мира я  отыскал приют, в ветреной части,
где птицы, слетев со скал, отражаются в рыбах и, падая  вниз, клюют с криком
поверхность  рябых зеркал", "О облака Балтики летом! Лучше вас в мире этом я
не видел пока...").
     -- В общем,  да... Но я  бы  этого не преувеличивал.  То, что  касается
Скандинавии,  то  это  просто   экологическая  ниша.  Я  чувствую  себя  там
совершенно естественным образом.
     Стыдно  и  неловко об  этом  говорить, но  думаю, что я вообще  человек
англоязычного мира и не случайно произошло то, что произошло. То есть на это
можно смотреть, как на нелепый прыжок судьбы, но мне в нем видится некоторая
закономерность.

     --  Исходя из банальной  аксиомы о  связи судьбы поэта, художника с его
творчеством, я  хотел бы сейчас спросить вас еще вот о чем. В своем недавнем
стихотворении  "Fin de  siecle"  вы пишете: "Век  скоро  кончится, но раньше
кончусь я..." Тема смерти  неоднократно находила место в  вашем  творчестве,
однако, как мне кажется, она  еще никогда  не обнажалась так остро.  Или, по
крайней мере, не имела такого конкретного временного выражения...
     --  Ну, это совершенно естественно... Это не моя "заслуга", а -- как бы
сказать?  -- "заслуга" хронологии. То есть, действительно, столетие кончится
через одиннадцать лет, и я, думаю, этих одиннадцати лет не проживу. Всё. Мне
49 лет, у меня было три инфаркта, две операции на  сердце... Поэтому у  меня
есть несколько оснований предполагать, что я не проживу еще столько...

     -- Тем  не менее,  хочется  верить,  что вы  не  отказываетесь  строить
какие-то планы на будущее?
     -- Вот этого как раз я и не делаю. Декарт говорил: "Dum spiro spero" --
"Пока дышу  -- надеюсь". Но на  этот  счет  есть  еще  другое  замечательное
выражение  у английского  философа  Фрэнсиса  Бэкона:  "Надежда  --  хороший
завтрак, но плохой ужин".


x x x

     From: Boris VELIKSON <boris@deborah.saclay.cea.fr>
     Subject: INFO-RUSS: Smert' Brodskogo
     To: info-russ@smarty.ece.jhu.edu
     Date: Mon, 29 Jan 96 16:15:32 WET


          Навсегда расстаемся с тобой, дружок.
          Нарисуй на бумаге простой кружок.
          Это буду я: ничего внутри.
          Посмотри на него, а потом сотри.

     Умер Бродский.

     В  ХХ веке русская литература  не была бедна  талантами.  Умирал  один,
оставались другие. Не три,  так два, не  два, так  один. А вот между одним и
нулем -- разница наличия и отсутствия. Сейчас -- не осталось никого.
     Бродский  уже умирал  один  раз. И  в своем  собственном сознании,  и в
сознании оставшихся. Когда в 72 году его выперли, он не мог представить себе
своего  существования вне  города.  Его стихи после  этого  -- стихи  с того
света. (Я  не хочу  цитировать  для тех,  кто  не читал:  не для этого стихи
пишутся).  В  Ленинграде  же  оставшиеся поэты  "андерграунда"  стали  бодро
спорить,  кто из них первый  пиит  Петербурга.  Ибо уезжавшие не проявлялись
больше никогда, а стало быть, переставали существовать. Жаль, неплохие поэты
принимали в этом участие, но читать их больше не хочется.
     Бродский  -- довольно редкий,  хотя не  уникальный, пример ложной славы
того же уровня, которого должна была бы быть истинная. Другой хрестоматийный
пример -- Пушкин: какой же русский  не знает Пушкина?  Только читать вот его
для этого не обязательно.  Бродский -- поэт  великий,  но камерный. Не могут
его  любить все, я не про народ, но даже про  искренне  читающую публику.  Я
имею право об этом говорить: когда  я говорил кому-нибудь, что Бродский, как
мне кажется, -- поэт уровня Мандельштама, во второй  половине 60-х годов это
воспринималось как  ересь  и  преувеличение, граничившее с неприличием. Были
мэтры, и был мальчишка Бродский, ну, "Пилигримы" там, "Васильевский остров",
но  какие-то  парадники;  поэт, конечно, сослали, сволочи,  но  в  общем  --
протеже  Ахматовой, и не надо преувеличивать, и вообще у всех,  с кем власть
плохо обошлась, появляется преувеличенная известность.
     Потом был еще период, когда Бродский был  поэтом городского масштаба: в
Ленинграде -- "великий", в столице -- предмет и  пример питерского снобизма.
Я очень  хорошо  помню это  время, и  когда после Нобелевской  премии  вдруг
появилась всенародная  слава, для  меня это было  кощунство и лицемерие.  Не
должно быть  славы после премии. Не смотрите  Нобелевскому комитету в  зубы,
читайте сами.
     За  границей  же  дело  обстояло  так,  как  всегда  обстоит.  В  Brown
University Бродского  не  изучали, потому что он еще  не  умер. Изучать надо
умерших, о них мнение устоялось. (Поэтому  изучали "Цемент" Гладкова, причем
в  переводе). В U. of Connecticut Бродского проходили. Известнейшая русистка
харбинского происхождения Irene  Kirk  спрашивала у студентов-олухов: почему
Бродский написал "На Васильевский Остров я вернусь умирать"? Олухи не знали.
Mrs.   Kirk   отвечала:   потому  что  на   Васильевском  Острове  находится
Университет, т.е., стало быть, это вроде как residential area возле кампуса,
там-то и живут интеллигентные люди.
     Бродский был умен.  Это редкое качество у поэта. Как-то получается, что
обычно умение рассуждать  мешает непосредственному  проявлению таланта,  как
будто талант проходит потоком не через голову, а прямо на бумагу из воздуха.
Этим  радикально   отличается   ранний   --   доотъездный   --  Бродский  от
послеотъездного. До  -- он не  рассуждал,  а  переносил на  бумагу  поток, с
которым не всегда и справлялся. Я очень люблю эти стихи, в них есть свежесть
и напор, которые он потерял после. Бродский -- разлюбил их. Он был против их
перепечатки, и на  вопрос, неужели  он  не  любит  даже "Шествие",  ответил:
"Особенно `Шествие'". Эти стихи многим хотелось положить на музыку, и иногда
это  даже получалось, у Клячкина  и Мирзаяна, хотя  тут  же они  же  портили
музыкой другие его вещи.
     После отъезда Бродский стал интеллектуален и совершенен. У него исчезли
случайные слова, и каждая фраза стала мыслью. (Моя фраза звучит  иронично, и
она и была  бы иронией в  отношении кого-нибудь другого. Бродский  настолько
талантлив,  что и в  этой ипостаси писал гениальные стихи -- только другие).
Интересно было  слушать, что он говорит; про какого еще поэта вы это  можете
сказать?
     И Бродский  никогда  не выслуживался, ни  в  какой иерархии.  Это  тоже
большая редкость  в России. Может быть, ему просто  повезло. Предыдущим надо
было врать, чтобы попросту выжить. Или, иногда,  они  и вправду запутывались
-- это  происходило  гораздо чаще,  чем  сейчас хочется  думать,  взирая  на
советский  строй с  нашей чеченской высоты. А потом --  те, кто были против,
стали  создавать  антииерархии,  и  вполне  искренне  выслуживаться  в  них.
Бродский уехал никем,  а  потом был один.  Ему не  пришлось  иметь дела ни с
какой из  этих иерархий, и единственное, в чем он мог бы раскаиваться -- это
что сразу после высылки написал письмо Брежневу, где  просился назад. Ну так
ведь не  знал он, что так силен,  что состоится и вне  гнезда. Небольшой это
грех.
     Но  я не думаю,  что  ему  просто повезло.  Бродский обладал  редким  в
русской традиции чувством иронии. В России есть смех,  сатира, черный  юмор;
ирония --  это чувство меры, когда  тебя не  заносит, и ты смеешься лишь над
тем, что ложно. Для этого надо обладать этим чувством  ложного.  Бродский им
безусловно обладал, а  кто еще -- сразу в голову не приходит.  Точнее, есть,
конечно,  но как  и  интеллектуальность,  это  свойство  редко  сочетается с
творческой  гениальностью:  творчество  синтетично, а  ирония аналитична,  и
вроде им  неч