я  не  смогу
объяснить,  каким образом  влияет, причем объяснить  самому себе.  Когда вы,
например,  пишете  по-русски,  окруженный  англоговорящим  миром,  вы  более
внимательно следите за вашей речью: это выражение имеет смысл или оно просто
хорошо  звучит?  Это  уже  не  песенный  процесс, когда открываешь  рот,  не
раздумывая над тем, что из него вываливается. Здесь это становится процессом
аналитическим, при том. Что часто все равно дело  начинается с  естественной
песни.   Но  потом  ты  ее   записываешь  на   бумагу,   начинаешь  править,
редактировать, заменять одно слово другим. И это уже аналитический процесс.

     МН: Спонтанностью как раз одержима американская поэзия. Вы не считаете,
что она страдает от этого?
     -- Нет, я бы не сказал.  Она страдает  от других разнообразных недугов.
Вообще  в двадцатом  веке  --  это как бы  его  правило  для  всех,  включая
поэтов,--  ты  должен  быть  предельно  ясен.  Поэтому ты  должен  все время
перепроверять себя. Отчасти это  происходит  от постоянного  подозрения, что
где-то  существует некий  сардонический ум, даже сардонический ритм, который
высмеет   тебя   и  твои  восторги.  Поэтому  ты  должен   перехитрить  этот
сардонический ритм. Для этого есть два-три способа. Первый  --  это отколоть
шутку  первым, тогда ты  выдернешь  ковер из-под  ног этого сардоника.  Этот
способ используют все. Фрост говорил, что ирония -- это нисходящая метафора.
Когда ты пишешь  стихи о возлюбленной,  ты, конечно,  можешь сказать, что ее
глаза подобны  звездам,  и  тебя съедят  за  банальность;  хотя  ей,  может,
понравится. Но  ты можешь сказать,  что сияние ее глаз подобно  мигалкам  на
твоем старом "шевроле". Ты  вызвал  смешок и фраза разошлась по городу. Тоже
не Бог весть что, но по крайней мере подстраховка. В следующий, однако,  раз
твоей  душе придется взбираться в стихе вверх с того места, до которого ты в
нем  давеча  опустился.  Начав  с "шевроле", карабкаться придется  дальше. С
другой стороны,  начав со звезд --  дальше  некуда.  В этой  работе, словом,
существует некая дьявольская экономика. Так что этим, возвращаясь к вопросу,
наверное,  и  одержима сегодня  американская  поэзия. Кстати, это проблема и
французов. После  Корбьера  они все  пытаются быть остроумными. Вообще я  не
знаю,  что   в  поэзии  главное.   Наверное,  серьезность  сообщаемого.  Его
неизбежность. Если угодно -- глубина. И не  думаю, что этому можно научиться
или достичь за счет техники. До этого доживаешь или нет. Как повезет.

     МН: А если спросить грубо материалистически: что дает поэзия?
     -- Поэзия не  развлечение и даже  не  форма искусства, но, скорее, наша
видовая цель. Если то, что  отличает нас от  остального животного царства,--
речь, то  поэзия --  высшая форма  речи,  наше,  так  сказать,  генетическое
отличие от  зверей. Отказываясь  от  нее, мы обрекаем себя  на  низшие формы
общения,  будь  то политика, торговля  и т.  п. В общем, единственный способ
застраховаться от чужой -- если не от своей  собственной -- пошлости. К тому
же  поэзия --  это колоссальный  ускоритель сознания, и  для пишущего, и для
читающего. Вы  обнаруживаете связи или зависимости,  о существовании которых
вы и  не  подозревали:  данные  в  языке,  речи. Это  уникальный  инструмент
познания.

     МН: Почти бесспорно, что лучшая поэзия  XX  века написана по-русски. Не
говорит  ли это о том, что  поэзия процветает в тех  обществах, где наиболее
жестоко подавляют свободу человеческого духа?
     --  Это колоссальное  заблуждение  по нескольким  причинам.  Во-первых,
поэзия ХХ века только на английском языке дала Фроста, Йетса, Одена, Элиотта
-- англосаксы могут противопоставить их российским  гигантам, не теряя лица.
Во-вторых, дело не в благотворном  влиянии тирании на  качество  поэзии, а в
том,  что тирания делает все  население читателями поэзии. Весь народ читает
одну и ту же газету,  слушает одно и то  же вещание, то есть для всей страны
установлена  единообразная  речь.   В  этих  условиях  любой,   кто  рискует
отклониться  от  шаблона  и раздвинуть  границы  речи,  становится  кумиром.
В-третьих, тирания ставит поэта в позу глашатая общего дела: ибо при тирании
любое дело --  общее, у  каждого не только единообразная  речь, но  и единый
опыт, единая этика. Зачастую поэт невольно становится критиком  общества или
системы. Это  заставляет  его  быть агрессивным, то есть говорить  на  языке
своего племени -- братьев-угнетенных. И это привлекает поэта. Но это дешевая
привлекательность. Гораздо почетнее и  гораздо  сложнее  завладеть вниманием
нации, если тебе не помогает своим идиотским образом сама система.

     МН: Вы не собираетесь вернуться в Россию?
     -- Не  думаю,  что  я  могу.  Страны, в  которой я  родился,  больше не
существует. Нельзя  вступить в  ту  же  реку дважды.  Так же невозможно, как
вернуться  к первой  жене.  Скажем, почти так же. Я  хотел бы побывать  там,
увидеть некоторые места, могилы родителей, но что-то мешает мне сделать это.
Не знаю, что  именно.  С одной стороны, я не хочу  стать предметом ажиотажа;
положительные переживания наиболее изматывающие.  И потом мне  было бы очень
трудно  явиться  туда  в качестве туриста.  Я не могу быть туристом там, где
народ,  говорящий на  моем языке, бедствует. Вот западный человек может быть
там  туристом.  А я лучше буду туристом где-нибудь в  Латинской  Америке или
Азии. Конечно, охота побывать в родном городе, прежде чем я  сыграю  в ящик.
Телефонистка из России, вызывая меня, говорит: "На линии Санкт-Петербург". В
первый раз это было шоком. Замечательным шоком.

     МН:  Поэты  в России в  большинстве стремились  активно  участвовать  в
событиях своей страны. Вы не пытаетесь этого делать?
     --  Во-первых, я  не  думаю, что  это правильно для  поэтов  -- активно
участвовать. Потому что, если ты защищаешь, так сказать, правое  дело, то ты
автоматически  полагаешь,  что хороший  человек.  Что часто не соответствует
действительности,  хотя самообольщение сохраняется. Да и  в конце  концов не
так уж активно поэты могли участвовать в России. Разве что в качестве жертв.
Во-вторых, в чем поэт может участвовать -- это в сообщении людям иного плана
восприятия  мира,  непривычного для  них  плана. Поэтому,  говоря о  себе, я
думаю,  что  к изменениям, происходящим сейчас в  России, привела в какой-то
степени  и толика моих  усилий. Даже не усилий,  а,  скажем, это тоже  стало
ингредиентом нового варева.

     МН: Давайте вернемся к Америке. Что вам  нравится и не нравится в  этой
стране?
     -- Что нравится лично мне, так это то, что здесь я был оставлен наедине
с самим собой и с тем, что я могу сделать. И за  это я бесконечно благодарен
обстоятельствам   и  самой   стране.  Меня  всегда  привлекали  в   ней  дух
индивидуальной  ответственности  и принцип частной инициативы. Ты  все время
слышишь  здесь: я попробую и  посмотрю,  что получится. Вообще, чтобы жить в
чужой  стране, надо что-то  очень  любить в  ней:  дух законов, или  деловые
возможности,  или  литературу,  или  историю.  Я  особенно  люблю две  вещи:
американскую  поэзию  и дух ее  законов.  Мое  поколение,  группа  людей,  с
которыми я был близок, когда  мне было 20, мы  все были индивидуалистами. Не
обязательно  эгоистами, но  индивидуалистами. И нашим идеалом в  этом смысле
были США: именно из-за духа индивидуализма. Поэтому, когда  некоторые из нас
оказались здесь, у нас было ощущение, что  попали  домой: мы оказались более
американцами,  чем местные.  И вот тут я  перехожу  к вещам, которые мне  не
нравятся.  Сегодня  в Америке  все  большая  тенденция от  индивидуализма  к
коллективизму, вернее,  к групповщине.  Меня беспокоит агрессивность  групп:
ассоциация  негров, ассоциация белых, партии,  общины  --  весь  этот  поиск
общего знаменателя. Этот массовый феномен внедряется и в культуру.

     МН: Каким образом?
     -- Значительная часть моей жизни проходит в университетах, и они сейчас
бурлят  от всякого рода движений и групп --  особенно среди  преподавателей,
которым сам Бог велел стоять от этого в стороне.  Они становятся заложниками
феномена  политической  корректности. Вы  не  должны  говорить  определенных
вещей, вы должны следить, чтобы не обидеть ни одну из групп. И однажды утром
вы просыпаетесь, понимая,  что вообще боитесь говорить.  Не  скажу,  чтобы я
лично страдал от этого -- они ко  мне относятся как к чудаку, поэтому каждый
раз к  моим высказываниям проявляется снисхождение. Другой феномен,  который
меня  очень  беспокоит,--  это изменение  университетских  программ  в  США.
Новаторы одержимы  идеей, что программы слишком евроцентричны, географически
и расово непропорциональны и так далее. Демократический  принцип  равенства,
конечно, самый важный и привлекательный принцип человечества. Но в некоторых
областях  он  не срабатывает.  Одна  из  них  --  область  искусства. В  нем
применение   демократических  принципов  означает  приравнивание  шедевра  к
поделке. Это также нельзя применять в науке, вообще в сфере знаний  и даже в
сфере  развлечений: с  этим  принципом  не продашь билеты на стадион.  Но  у
радетелей  равноправия  в  этих сферах, к сожалению,  сегодня очень  громкий
голос  --  их  не  перекричать.  Кстати,  я  придерживаюсь  теории,  что  на
эволюционной  лестнице  человечества тоже  нет  равенства. Это  мне  впервые
пришло в голову, когда я слушал одну из речей покойного Брежнева. Что не все
люди -- люди. Потому что,  если он -- человек, то я -- нет. Мы находимся  на
разных ступенях эволюции. Мы,  грубо говоря,  разные  особи.  Считается, что
эволюция  закончилась  и  все  застыло.  Но  одни  виды человеческих  особей
пытаются  уничтожить  другие  виды.  На то  и  созданы законы,  чтобы  жизнь
определялась не принципом выживания сильнейшего, а принципом сосуществования
разных видов. Чтобы не  было необходимости  одним уступать место другим. Эта
гуманистическая идея полностью противоположна идее эволюции.

     МН: Как проходит ваш день?
     -- Я просыпаюсь, пью  кофе и  смотрю,  что  у  меня лежит  на  столе. В
основном  там лежит не то,  что хотелось  бы.  Или письмо, на  которое  надо
отвечать,  или  книга, которую надо  рецензировать,  или речь, которую  надо
будет произносить. Я бы предпочел сесть и начать  царапать свои  стишки,  но
чем старше ты становишься, тем сложнее твоя жизнь.

     МН: Как проходит ваша светская жизнь?
     -- Если приглашают на обед, чаще всего отказываюсь.  В кино хожу редко,
иногда на джаз. В мою жизнь в последние годы происходит так много вторжений,
что  у  меня почти  нет  времени заниматься  тем,  чем  я  хочу.  Я вынужден
выкраивать,  урывать  время,  где возможно.  Иногда  это  оказывается  более
плодотворным, чем выход в свет. Остаться дома и почитать. И не потому, что я
такой книжник. Просто книги довольно часто интереснее того, что снаружи.

     МН: А  если у вас есть настроение  сесть  и написать  стихотворение, вы
можете отложить в сторону все письма?
     --  Больше  не  могу.  В   начале  80-х  я  писал  пятьдесят-шестьдесят
стихотворений в год. Сейчас я пишу 10 -- 15. Иногда больше, но не намного, и
тогда они короткие. Я опутан, как паутиной, сроками сдачи рецензий, статей и
так  далее.  При  том,  что   я  делаю  только  двадцатую  часть  того,  что
предлагается. Но я не могу полностью отгородиться, потому что за всеми этими
письмами стоят люди:  просто индивидуумы, которым ты своим отказом доставишь
неприятности той или иной степени серьезности.

     МН: Выступая в Нью-Йорке  в мае  1995-го,  вы  сказали, что "чувствуете
разрыв между собой и сегодняшними двадцатилетними". В  каком смысле "разрыв"
--  возрастной? Но это естественно. Или вы подозреваете, что они не понимают
ваших  стихов?  Боюсь брать  на себя,  но, кажется, мы  в 20 лет  ваши стихи
понимали.
     --  Скорее  всего разрыв  психологический. Но  с  20-летними, возможно,
меньший, чем с тридцати  или сорокалетними. Я не очень понимаю, что у них за
душой.  Похоже, что  у  них  больше за пазухой. И  хорошо, если  это  только
краденое добро.  Но я  и этого  не понимаю. Ибо  в  любом  обществе  --  а в
отечественном особенно -- когда крадешь, крадешь у себе подобного.

     МН:  Говоря  о  молодежи:  какие  темы  остались  для  них?  20-летнего
дерзающего литератора,  кажется, не может не  охватить  оторопь  и бессилие,
скажем,  в  той  же  Библиотеке  конгресса.  О  чем  писать,  если,  вычурно
выражаясь, не только взяты  все  возможные  сочетания нот, но  устарели даже
пародии на попурри?
     -- Пишущий стихи пишет их не "о" и не "что", даже не "во имя". Он пишет
их  по внутренней  необходимости, из-за  некоего  вербального  гула  внутри,
который одновременно и психологический, и философический,  и нравственный, и
самоотрицающий. И т. п. И  он  как бы этот  гул  в процессе  дешифрует. Даже
когда просто щебечет, стихотворец, по существу, не нуждается в  аудитории. В
отличии  от  прозаика,  которого  его  аудитория  определяет.  Поэтому он  и
спрашивает: о чем? про что? как? Мне крупно повезло, что я не прозаик.

     МН: Критики часто пишут, что Бродский подвел итоги  поэзии не только ХХ
века, но  и всей  поэзии в целом --  от классицизма  до метаронистов. Что же
остается  тем,  кто  приходит  после  подведения  итогов? "Тавтология,  ария
попугая"?
     --  К  высказываниям критики, даже доброжелательной, следует относиться
сдержанно.  Вообще   оказываться  предметом  сильных  чувств  --  любви  или
ненависти -- неловко. И критики должны  бы это понимать. А ну как предмет их
чувств ответит им  взаимностью? Никаких итогов я ничему не подводил: история
литературы  не колонка  цифр,  и молодой  человек с этим самым гулом  в ушах
всегда разберется, что ему делать.

     МН: Есть ли у вас приверженность какой-либо вере? Как бы вы описали ее?
     -- Не знаю. Думаю, на сегодняшний день я назвал бы себя кальвинистом. В
том смысле, что ты сам себе судья и сам судишь себя суровее, чем Всемогущий.
Ты не проявишь к себе  милость  и  всепрощение. Ты сам себе последний, часть
довольно страшный суд.

     МН: Но когда вы думаете о Всемогущем, чего вы обычно просите для себя?
     -- Я не прошу. Я просто надеюсь, что делаю то, что он одобряет.


Интервью журнала "Экономист", Лондон

     * "За рубежом". No. 46. 1990

     -- Вот  уже много лет  вы живете  вдали  от  России. Как вы  переносите
разлуку с родной языковой средой?
     -- Значительно  спокойнее, чем  это было  во время  моих первых  недель
пребывания за  границей, в  Вене. Помню, как однажды я  искал и все никак не
мог найти рифму -- на русском -- и подумал: но ведь не  может же быть, чтобы
к этому  слову рифмы не существовало?  Не начинаю  ли  я забывать свой язык?
Есть  старая  чешская  поговорка:  "Тот,  кто  оставляет  родину,  перестает
существовать". Это  очень по-чешски,  но  и  в высшей  степени  по-русски...
Впоследствии моя тревога пропала.
     Я  завидую своим  оставшимся дома  соотечественникам --  и не только по
крупному счету,  но и  просто  потому, что  они не  лишены  этого  языкового
общения,  потому, что, например, слышат бытовую, разговорную речь, которую я
хоть и не  слишком-то жалую, но которая  порой очень  пригодилась  бы  мне в
работе. С другой  стороны, по-моему, всем нам, живущим  в нынешнем столетии,
привили  мысль, что поэт  непременно  должен питаться языком улицы. Я думаю,
все как  раз  наоборот:  не улица формирует  язык литературы,  а  литература
создает язык улицы. Впрочем, может быть, во мне говорит книжный человек...
     -- Вы признавались, что  в  прошлом  поэзия  была  для вас  невыносимым
бременем...
     -- Мысль, что  я говорю что-то такое, что, возможно, уже сказано кем-то
ранее,  всегда  угнетала меня больше,  чем  даже перспектива  оторваться  от
родного языка...  Я  вырос в  стране,  где  был  крайне ограничен  доступ  к
информации о том,  что происходит в мире,  например, на  Западе. Я завидовал
писателям, которые творили за границей, поскольку я вечно испытывал чувство,
будто вслепую соревнуюсь не только с какими-то поэтами, но также, к примеру,
с  теологами.  Мне  казалось,  допустим,  что  я, возможно, сделал  какой-то
крохотный прорыв  в области  теологии, но  не было никакой уверенности,  что
Тиллих не высказал  что-то  более глубокое по той же самой теме. Разумеется,
мне не дано было это знать.
     -- Приверженность России к книге в 30-х и 40-х годах -- это еще одна из
ваших тем.  Вы  говорили, что книги тогда  почитались, как нечто  святое. Не
исчезнет ли это отношение,  каковым вы так  гордитесь,  вместе с  дальнейшей
либерализацией советского общества?
     -- Нет, не исчезнет.  Русские  -- и  это  их (или, правильнее  сказать,
наша) сильная  сторона -- испытывают потрясающую тоску по мировой  культуре,
которую ничто  не  в  силах унять, жажду  познать все аспекты цивилизации --
теологию, философию  и так далее. Эта черта  есть  следствие географического
положения.  Русский человек, которому  интересно и  то,  и другое, и третье,
всегда  полагает,  что   где-то  существует  какая-то  большая  правда,  ему
недоступная. Я бы не  назвал это духовным  абсолютизмом, это скорее духовный
комплекс неполноценности, который, на мой  взгляд,  -- великолепная вещь  на
каждом  этапе  существования. Он был  характерной чертой  всех  людей  моего
племени, насколько  я могу  помнить.  Что  мне сейчас  не по душе.  так  это
появление  типа  русского  человека,  который  ведет  себя  так.  словно  он
идентичен, ну, скажем, немцу...
     -- Трудно представить себе, чтобы англичане в массе относились к поэзии
с той  нравственной серьезностью и с той  нравственной требовательностью,  с
какими к ней подходите вы...
     -- Речь  идет не о  нравственной серьезности, хотя, впрочем, в конечном
счете  о ней тоже, и о  нравственной требовательности --  тоже.  Но в основе
лежит  серьезный  подход к  эстетике. Эстетическая  требовательность  -- это
важнее.  Эстетика  -- мать этики,  во всяком  случае,  для  меня...  Зло  --
вульгарно.
     -- Вы говорили о силе поэзии, связанной с ее свойством запоминаться...
     -- Сам  факт,  что русским присуще запоминать  и помнить  много  стихов
наизусть, в общем-то, не дает им духовной поддержки. Это просто позволяет не
быть окончательно сломленным.
     -- Возвратитесь ли вы в Россию на постоянное жительство?
     -- Сомневаюсь... Я же не бумеранг. И  даже не маятник. Всю свою жизнь я
старался избегать переездов и мелодрам. Сопротивлялся тому и другому.  Кроме
того, ни к чему нет  возврата. Могу только процитировать вам слова Гераклита
о том, что нельзя дважды  войти в  одну реку. И добавить: даже если эта река
зовется Невой...
     --  В  своем  недавно  опубликованном  манифесте  Солженицын,  как  мне
кажется, попытался подготовить почву для своего возвращения в Россию...
     --  Я, право,  не  знаю,  что  он  пытался  сделать. Этот  текст слаб и
абсолютно непригоден.
     -- Почему абсолютно непригоден?
     -- Я имею в  виду идею русского  государства. Быть может, справиться со
страной, целостной  в этническом отношении,  и  было бы реально...  Но такая
целостность возможна лишь на ограниченном  пространстве  и  при ограниченном
населении... Что касается введения рыночной  экономики или даже  демократии,
то это  само по себе  не  является  панацеей.  Нет,  строить государство  на
этнической  основе  -- это  просто  иллюзия.  Сейчас  все  заняты  тем,  что
выдвигают  самые разные  планы.  Но  писатель,  на  мой  взгляд,  не  должен
поддаваться соблазну участвовать в  этом. Не нужно  строить  никаких планов.
Нужно  просто признать, что  впереди хаос,  и все, что можно сделать, -- это
проповедовать определенную сдержанность и хотя бы немного благоразумия.
     -- Стало быть, раздорам, борьбе нет никакой альтернативы?
     -- Такая альтернатива есть. Кто-то должен быть совершенно откровенным в
отношении  буду