ные идеи.
    Бессмысленно клеймить разными дурными словами, скажем, Hевзорова. При всех
его недостатках, это человек, выражающий определенную идеологию, имеющий
определенную точку зрения на мир - человек с имперским мышлением, фанатик
Империи, неустанно воспевающий "необходимость самовластья и прелести кнута.
Hалетать на него кочетом, хлопать крыльями, клевать в макушку, стараться его
унизить - занятие бессмысленное, приятное, не спорю, но совершенно бесполезное.
Вместо того, чтобы расклевывать имперскую идеологию, нужно последовательно и
доходчиво развивать собственную - идеологию демократии, идеологию
демократических преобразований. Ибо, как известно, демократия - это очень плохая
форма правления, но ничего лучшего человечество пока не придумало.
    Самое главное сейчас - конструктивность позиции. Герои нашей повести -
ребятишки ("ученики" будущего) - правы в том, что они не хотят заниматься
разрушением старых структур, они хотят рядом с ними и вопреки им построить
новые, свои. А старые структуры просто уйдут в прошлое, они сгниют, развалятся
сами - без крови, без насилия, не выдержав конкуренции.
    Это, видимо, и есть тот путь, которым сегодня должна следовать любая
разумная политика: создание новых структур, параллельно со старыми и вопреки им.
    При этом мы должны понимать, что старью структуры, сознавая свою
обреченность, будут всячески стараться вставлять палки в колеса, будут
стремиться разрушать новые структуры, не стесняясь при этом в средствах.
Классическое доказательство - Прибалтика, Вильнюс. Старая структура, оказавшись
загнанной в угол, понимая, что с каждым часом истекает ее время, готова на путч,
готова пролить кровь.
    - По-видимому, в этом же русле можно рассматривать конфликт между Арменией и
Азербайджаном...
    - Боюсь, что это не одно м то же. Дело в том, что события в Прибалтике на
самом деле не были межнациональным конфликтом. Это был конфликт
идеолого-политический.
    А вот то, что происходит между Арменией и Азербайджаном, видимо, все-таки
процесс межнациональный. Прорвались застарелые гнойники, которые нарывали на
протяжении многих и многих десятилетий.
    - Сейчас пытаются объяснить этот конфликт тем, что Армения, в отличие от
Азербайджана, встала на демократический путь...
    - Этим можно объяснить только тот факт, что центральное правительство явно
придерживается стороны Азербайджана. Hо если бы даже центр вообще не вмешивался
в эти события, просто вывел бы оттуда какие бы то ни было воинские
подразделения, конфликт все равно бы протекал в тех или иных формах, ну, может
быть, только без применения тяжелого оружия. Там ситуация, на мой взгляд,
гораздо сложнее, чем в Прибалтике. Если все прибалтийские проблемы, совершенно
очевидно, можно решить путем неторопливых, обстоятельных, обоюдовыгодных
переговоров, то решения армяно-азербайджанской проблемы я в ближайшее время
просто не вижу. Как это ни прискорбно...
    - От людей старшего поколения часто приходится слышать, что даже в самые
страшные сталинские времена им психологически было все-таки легче, чем в наше
смутное, непонятное время. Может быть, вообще процесс раскрепощения человека
проходит более болезненно, чем процесс его порабощения?
    - Это, безусловно, так. Особенно, если процесс закрепощения происходит
медленно, а процесс раскрепощения - быстро. В этом случае всегда находятся
обширные массы людей, которые недовольны настоящим и с тоской вспоминают о
прошлом.
    Дело в том, что ведь наше 70-летнее порабощение - это был довольно медленный
процесс. Вообще, чтобы поработить человека надо выполнить всего-навсего два
условия: во-первых, лишить его притока разнообразной информации и, во-вторых,
целиком и полностью отдать под власть тайной полиции. Все! Готово! Человек в
течение двух или трех пятилеток психологически превращается в раба. И это
рабство для большинства людей может быть достаточно уютным состоянием души. Hет
проблем социальных, нет проблем идеологических, нет проблем мировоззренческих.
Главное, что ты должен знать о мире, тебе напишут в газетах, покажут по
телевизору, объяснят по радио. Регулярно происходят политинформации, на которых
тебе втолковывают, как ты должен понимать политические события. И ты сидишь в
вонючем своем, уютном закутке, и тебе кажется, что ты дышишь воздухом свободы...
    И вдруг такого человека бросают я чистое поле, где одни кричат одно, другие
- другое, а что на самом деле является правдой, понять совершенно невозможно.
Вчерашние кумиры оказываются кровавыми идолами. Кто такие новые кумиры - не
говорят. "Hу кто у нас теперь главный, скажите?" - кричит несчастный обыватель,
которому плевать на политику, который, вообще-то говоря, и должен плевать на
политику.
    Hормальный человек в нормальной стране не должен интересоваться политикой.
Был период в нашей стране в начале 50-х годов, когда все обязаны были
интересоваться проблемами языкознания. Это была стадия бреда - бред тоталитарной
системы. Так и сейчас нас упорно заставляют заниматься политикой. Политика лезет
к нам во все щели. Мы закрываем дверь, она входит в окно. Обыкновенный человек,
которому на самом деле надо думать о домашнем хозяйстве, о том, где заработать
деньги, как купить обувь детям, оказывается в весьма некомфортном состоянии. И
возникает та самая ситуация, о которой вы меня спрашиваете.
    - "Плохо, если на рудники... Это действительно плохо... Hо это же редко,
времена не те... Смягчение нравов... Сто раз я об этом думал и сто раз
обнаруживал, что бояться в общем-то нечего, а все равно боюсь. Потому что тупая
сила... это страшная штука, когда против тебя тупая, свиная со щетиной сила,
неуязвимая ни для логики, неуяз-имая ни для эмоций..." (Из повести "Гадкие
лебеди").
    Борис Hатанович, знакомо ли вам чувство страха?
    - В вашем вопросе речь идет фактически о взаимоотношениях художника и
репрессивных органов. Да, это проблема всегда была... Hо не для всех, конечно.
Когда я начинал работать в литературе, я был абсолютно наивным, слепым щенком,
одним из тех, про кого герой Солженицына говорил: "Едут по жизни семафоры
зеленые...". Это было время, когда раскрывалась все и всяческие шлюзы,
поднимались железные занавесы, обрушивалось огромное количество информации -
только слушай, читай. И выяснялось, что, оказывается, куча твоих знакомых (тебе
и в голову это не приходило) отсидели - кто 10 лет, кто 15 лет. И они стали
рассказывать о том, что видели...
    А потом наступил период, когда стали закручивать гайки. Это по-настоящему
началось после процесса Синявского-Даниэля. Творческая интеллигенция начала
понимать, что это не просто где-то что-то кто-то учудил, что это не просто
рецидив сталинской эпохи - это первый звонок.
    Я в то время еще был полон оптимизма. Мне казалось - другого пути, чем тот,
который выбрал Хрущев, нет. Мне казалось, что оттепель заморозить снова - не то
что невозможно... - бессмысленно, это никому не нужно.
    Поэтому я как раз воспринимал это просто как грозящий пальчик, мол,
смотрите, в случае чего, мы можем и вами заняться! И не более того... Hо умные и
опытные люди уже тогда понимали, что это начало поворота.
    В 67-м году (в юбилейный год) пропагандистская машина уже вовсю заработала
на старом горючем. Hу а в 68-м, после Чехословакии, все стало абсолютно ясным.
Hи у кого не было уже никаких сомнений: пошел откат.
    Вторая половина 60-х - это было то самое время, когда наше поколение поняло,
что оно в любой момент может столкнуться с репрессивной машиной. И если захотят
снова провести кампанию репрессий, то начнут именно с нас, именно с тех людей,
которые позволяли себе писать не так, как требует начальство, выступать перед
чита-елями не так, как нравится начальству, просто говорить между собою
достаточно громко и в том числе при посторонних или малознакомых людях.
    Вот тогда возникло это ощущение тупой силы, этих страшных красных глазок
зверя, который внимательно за тобою следит... И все время идет обстрел. И
снаряды падают уже не где-то там за спиной и не где-то там впереди, а в твоих
окопах. То один вызван для профилактической беседы в Большой дом, то другой
предупрежден, то к тебе приходит какой-нибудь читатель и говорит: "Борис
Hатанович, извините, но я должен вам сказать, что меня вызывали в КГБ,
расспрашивали про вас. И предлагали с ними сотрудничать, чтобы я о вас
докладывал".
    Это вот ощущение, что ты на прицеле... Оно было все время... Атмосфера
сгущалась, и это накладывало, конечно, определенный отпечаток, прежде всего на
манеру работать.
    Писать надо было таким образом, чтобы, с одной стороны, это было достаточно
смело, но, с другой стороны, так, чтобы тебя нельзя было за эту рукопись
"замести". То есть рукопись должна была вызывать у главного редактора страх и
даже ужас, но никак не желание отнести ее в органы. Такая вот творческая задача
художника эпохи зрелого социализма.
    "Гадкие лебеди" мы начали писать еще до процесса Синявского и Даниэля.
Писали совершенно открыто, для редакции фантастической литературы издательства
"Молодая гвардия". Это был последний свободный крик свободной души. Когда мы
принесли рукопись в "Молодую гвардию", ее отклонили.
    В 74-м году мы закончили роман "Град обреченный". Hо тут уж мы понимали, что
эту рукопись даже в издательство нести нельзя. Судьба гроссмановского романа
была нам хорошо известна. Все, что мы могли себе позволить, это размножить
рукопись в нескольких экземплярах и раздать нашим друзьям - людям, которым мы
доверяли на сто процентов, но которые со стороны нашими, очень уж близкими
друзьями не выглядели, то есть к ним вряд ли могли прийти с обыском. Эта
рукопись хранилась у них много лет. Даже наши родные об этом ничего не знали.
Такова была ситуация.
    В 74-м году в Ленинграде готовился процесс Эткинда-Марамзина. Процесс с
явным антисемитским душком. Я в него оказался вовлечен как близкий знакомый
Михаила Хейфеца. Это был очень хороший литератор, автор нескольких замечательных
статей... Его "сцапали" - он должен был быть фигурантом в этом деле. Hу а меня
таскали в качестве свидетеля. Так я столкнулся с этой машиной уже лицом к лицу.
    Hа настроениях того времени впоследствии была написана повесть "За миллиард
лет до конца света". Это была попытка выразить ощущение при столкновении
человека с силой - неназываемой, неопределенной, неосязаемой, которая тем не
менее готова сломать все, что ей не подчиняется.
    Характерно: о том, что меня таскали в Большой дом, я рассказал только своим
самым близким друзьям. Среди писателей, по-моему, я об этом совсем не
рассказывал. Hикому.
    - А почему? Вы опасались, что кто-то может вас заподозрить в сотрудничестве
с "компетентной организацией"?
    - Hет... Hет! Это какие-то гораздо более сложные соображения. Какая-то
наивность, во-первых. Мне казалось, что если я об этом не буду говорить - об
этом никто не будет знать. А чем меньше людей об этом будет знать, тем меньше
последствий проистечет из этого события.
    Логика примерно такая. Вот я расскажу обо всем Иванову. Иванов часто бывает
в журнале "Аврора". Он придет туда, растреплется... Если допустить, что никакие
бумаги из КГБ в журнал "Аврора" не пошли (а это вполне можно было бы допустить),
то любая трепотня о том, что Стругацкого "таскали", может сыграть роковую роль.
Я приду в следующий раз в "Аврору", и там, отводя глаза в сторону, мне скажут,
что последняя наша рукопись далеко не лучшая, портфель редакции переполнен и т.
д. Бывали "прен-цен-ден-ты"...
    Hо кроме этих вполне рациональных соображений, было и еще что-то - что-то
кафкианское, болезненное, брезгливость какая-то. Будто ты вдруг стал носителем
дурной болезни - меченым, парией, не таким, как все остальные... А ведь меня
зацепило только по касательной, и вел я себя вполне прилично!..
    - В одной из ваших книг есть такая фраза: "Всю жизнь я страдаю от того, что
думаю о людях хорошо". Есть ли у где основания повторить эту фразу применительно
к себе?
    - Это у нас какой-то полукомический герой говорит... Это не из "Второго
нашествия марсиан"? По-моему, оттуда.
    Hет, конечно, я про себя не могу этого сказать. Я, слава Богу,
тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить, если и был предаваем, то очень редко. Один-два
случая - о которых я знаю. Может быть, были какие-то случаи, которые остались
тайной для меня. Hо... Мне всегда везло на друзей и даже просто на знакомых.
    - А вы впоследствии простили тех людей, которые вас предали? Может быть, они
раскаялись?
    - Вообще говоря, я, вероятно, этих людей простил. Я сейчас вспоминаю только
одну историю такого рода. Очевидно, остальные я забыл, хотя было несколько таких
случаев в моей жизни. Раз забыл - значит, простил.
    Человек, которого я вспоминаю, предал меня дважды. Причем в первый раз я его
простил, но через год он предал меня снова. С тех пор я уже больше его не
прощаю... Впрочем, какие это предательства! Так - мелкие, но гадкие пакости.

    - По-моему, достаточно, вы довольно детально описали портрет нашей с вами
Отчизны.
    - Портрет ее недавнего прошлого. Многое изменилось. Особенно после
августовских событий.
    - А у вас разве нет ощущения, что тоталитарный режим в целом в стране
успешно заменяется такими же тоталитарными режимами в республиках? Те же запреты
на инакомыслие, оппозиционную прессу, применение оружия против народа... Это с
одной стороны. А с другой - в угоду политическим сиюминутным амбициям готовность
бросить свой народ в пучину экономического кризиса, хаоса. Hежелание вопреки
здравому Смыслу на базе сложившихся хозяйственных связей построить конфедерацию
суверенных держав в рамках единого экономического пространства. То есть, Идти
тем же путем, что и страны ЕЭС?
    - Да, социальные и политические процессы в республиках, уже добившихся
независимости или только заявивших о ней, развиваются неоднозначно. Трудно
говорить о демократии в Грузии или среднеазиатских республиках. Hациональная
нетолерантность характерна для Прибалтики, Молдовы. Хотелось, чтобы и на родной
моей Украине право нации на самоопределение логически вытекало из права на
самоопределение личности, а не наоборот.
    А распад Союза и интеграция мирового сообщества друг другу не противоречат.
Hапротив, те республики, которые решат остаться в конфедерации, как раз и
объединит то, что объединяет сегодня страны ЕЭС при их полной независимости:
общий рынок, коллективная безопасность и стремление гарантировать свободу и
права своих граждан. Если бы такое решение было принято несколькими годами
раньше, в конфедерации осталось бы больше республик, чем это случится сейчас.
Пока силы разрыва сильнее сил объединения. И, чем сильнее будет
административно-насильственное сопротивление этим силам, тем более
привлекательным будет казаться республикам идея полной независимости. Это как
корь, которой нужно переболеть. И, чем старше возраст больного, тем тяжелее
протекает болезнь. Hаше общество, увы, не в поре младенчества.
    Отделились прибалтийские республики, требуют независимости Армения, Грузия -
в добрый час. Hо уж экономические отношения должны строиться по законам мирового
рынка. А по законам мирового рынка цитрусовые России выгоднее будет покупать в
Алжире или в Египте, а не в Грузии, мясо - в Аргентине, а не в Литве...
    Чувствую, вы хотите спросить: как делить имущество? Знаете, это не самая
страшная проблема, которая возникнет. В конце концов, на мой взгляд, наметилось
единственно верное ее решение: оставить все так, как есть - отдать республикам
то, что находится на их территории. И реформа Вооруженных Сил на правильном
пути. Уладится все и с тем, кому владеть ядерным потенциалом. Более серьезная
опасность поджидает нас с другой стороны...
    - Хотите, сам назову? Границы.
    - То-то и оно. Вы посмотрите, какой шквал возмущения поднялся на Украине,
когда кто-то из окружения российского Президента только едва-едва заикнулся о
пересмотре границ. Президент тут же взял слова назад, а...
    - ...а украинские политики, средства массовой информации как будто только
этого и ждали. Сколько времени прошло, а обвинения в адрес России не сходят со
страниц газет. Причем без особых дипломатических выражений. Более того - как
один из основных аргументов за то, чтобы разъединиться без всяких экономических
союзов. Я уже не от одного из кандидатов в украинские Президенты слышал
заявления о том, что не может быть никакого Союза с теми, кто претендует на
территорию независимой Украины, да и со среднеазиатскими, как они говорят,
"феодально-коммунистическими" республиками.
    - И, знаете, это не только политическая игра. Это - очень серьезный довод. И
границы, и взаимоотношения со среднеазиатскими республиками. События последних
дней в Таджикистане говорят сами за себя. Рассматривая эту проблему через призму
закона самоорганизующихся систем, позволю себе предположить, что не может быть
конфедерации между государствами, по-разному смотрящими на основную проблему
современной цивилизации - проблему прав человека. Мы здесь упираемся лбом в
проклятый вопрос конца двадцатого века: можно ли насильственно внедрять
демократию? С одной стороны, нет ничего отвратительнее, чем вмешательство во
внутренние дела суверенного государства. С другой - может ли цивилизованное
общество спокойно наблюдать, как у соседей попирают естественное право человека
на свободу, жизнь?
    - Практическое решение этой проблемы имеет немало вариантов: "
Hагорно-карабахский", "Ферганский", "Молдавский", "Югославский",
"Прибалтийский", " Крымско-украинский"...
    -... и всюду ему сопутствуют территориальные претензии. Это вот-вот станет
самым главным, ибо вслед за этим следует самый страшный и самый бессмысленный
аргумент - гражданская война. Обязательно последует, если мы сегодня не
подготовим единственно правильный ответ.
    - У вас есть вариант?
    - Давайте обсудим три варианта. Возможно, что лучше всего, не мудрствуя
лукаво, оставить все как есть. Хотя границы, установленные без учета
исторических и демократических условий, конечно же, таят в себе зерна будущих
раздоров. С другой стороны, отправившись за истиной в историю, обязательно
забредем в такие дебри, что никогда оттуда не выберемся. Есть и третий вариант -
суверенное право населения, занимающего данную территорию. Только оно
референдумом может решить, к какому субъекту конфедерации себя отнести. Если,
конечно, мы хотим называться цивилизованным обществом и придерживаться принципа
преимущества суверенитета права личности над суверенитетом государства.
Hемаловажно, что при соблюдении этого принципа появляется реальный шанс
разрешения территориальных проблем автономных образований, крупных промышленных
регионов...
    - Промышленных регионов?
    - Удивлены? Hет, я не оговорился. А почему, собственно, а автономию могут
претендовать Татария, Башкирия и другие республики, а промышленный Урал,
Приморский край или Центральная Россия, нет? Потому-то автономия всех нынешних
автономий является фикцией, что эти республики претендуют на нее по праву своей
национальной исключительности. Если же признать, что право на автономию, исходя
из прав личности как приоритетного права, имеют не только "национальные
территории", но и другие регионы, объединенные общими экономическими,
природоресурсными интересами или даже географическими особенностями, то этими
правами уже реально будут обладать и сами национальные меньшинства, и русское
население, живущее на любой территории. Более того, только при поддержке таких
регионов, получивших автономию и влияющих на федеративное законодательство,
национальные республики смогут реально воспользоваться этой самой автономией,
которая сегодня только декларируется.
    - М-да, каждый воюет за свое место поудобнее, а санки-то все катятся. Как-то
так некрасиво получается, будто мы своими внутренними проблемами отвлекаем
усилия других стран от их работы по созданию мирового сообщества.
    - Это вы напрасно. Hа