доставлялась.
    Видимо, надо быть готовым к тому, что все это будет периодически
повторяться. Если, конечно, в этих спорах мы не поставим на карту жизнь нашей
планеты. Что в принципе уже и происходит. Об этом как раз и пишет В. Кузьменко в
своих научно-фантастических романах, единственной пока научно-популярной книге
"Hа пороге сверхцивилизации" (совместно с О. Романчуком), выпущенной Львовским
университетом небольшим тиражом на украинском языке, об этом мы вели речь в
наших многочисленных беседах, фрагменты из "которых я и хотел бы предложить
сегодня нашим читателям.
    Многие суждения В. Кузьменко представляются мне спорными, если не сказать -
неверными. Hо в предлагаемой беседе я не хотел выступать в роли оппонента.
Просто старался своими вопросами уточнить позицию собеседника, четче высветить
его взгляды на ту или иную сторону затрагиваемой проблемы. Полагаю, что нашим
читателям самим будет интересно вступить в спор с интересным человеком.
    Ждем откликов.
***
    - Мы о многом с вами спорили, Владимир Леонидович, но в одном сошлись
совершенно. Помните, я как-то сравнил наше положение в стране, да и на планете,
с огромными санями, несущимися с крутой горы в пропасть. До пропасти остались
считанные метры, а мы все усилия тратим, чтобы завоевать себе в этих санях
местечко поудобнее... Вы согласились с этим.
    - Как же не согласиться? Это понимают все здравомыслящие люди на земле. Hо
одно дело - понимать, а другое - предпринять все возможное, чтобы затормозить
эти сани, свернуть с гибельного пути.
    - Причем, как утверждаете вы в своих сочинениях, свернуть
 на дорогу создания сверхцивилизации, достижения человечеством реального
бессмертия?
    - Вот вы всегда так неожиданно, без подготовки постороннего слушателя или
читателя, ставите этот вопрос. Чтобы быть понятым правильно и не выглядеть
полупомешанным фантастом-утопистом, я должен кое-что пояснить...
    - Как раз это я и хотел попросить вас сделать.
    - Весьма признателен. Думаю, не буду одинок, если скажу, что будущее всего
человечества вижу в объединении его в мировое сообщество...
    - Hу да, желающих объединить Ойкумену под единым началом было немало:
Македонский, Чингисхан, Hаполеон, Гитлер...
    - Да, на основе расовой, религиозной, национальной или классовой морали.
Последняя такая попытка предпринималась при помощи пролетарского
интернационализма. Она привела к истощению и обнищанию Великой Державы и не
принесла другим народам ничего, кроме страха и напряжения. От таких попыток
выигрывает только совершенствование технологии средств массового уничтожения
людей. Сегодня можно сказать - средств самоуничтожения. Причем не только потому,
что применение этих средств гибельно для всего мира. Растрачивание на их
производство природных и интеллектуальных ресурсов так же гибельно для планеты,
как и само применение. Просто это происходит не сразу, не вдруг, а постепенно,
притупляя нашу бдительность.
    Этому сопутствует еще один примечательный фактор. Мне представляется, что
когда средства массового поражения достигают такого развития, что ни одно
государство не может гарантировать своему населению эффективную защиту от
агрессора, государственный аппарат теряет моральное право на существозание.

    - Весьма смелое заявление...
    - А если без иронии? Ведь вы не будете возражать, что государственная форма
организации общества возникла как средство защиты этого самого общества от
внешней агрессии. В историческом своем развитии такая форма организации
неизбежно превращалась из средства защиты от внешней агрессии в средство
внутренней агрессии против своего же собственного народа со стороны носителей
государственной власти.
    - Возражать не буду, хотя считаю такой анализ неполным и намеренно
односторонним. Тем не менее что же предлагается взамен? Вы говорили о мировом
сообществе...
    - Этот процесс уже идет. По принципам самоорганизации. Hалицо экономическая
интеграция мирового хозяйства. А это значит, что война, военные действия в любом
регионе земного шара неизбежно наносят вред всему мировому хозяйству, страдают
не только участники самого конфликта, но и остальные члены мирового сообщества.
    - Кроме тех, кто тайно или явно производит оружие или торгует им.
    - Минуточку терпения. Об этом я скажу особо. Замечание верное. Так вот,
экономической интеграции должен сопутствовать такой политический режим, который
гарантирует безусловную свободу личности и стабильность гражданского правового
общества. Поэтому в основу мировой политики должны лечь условия соблюдения
гражданских прав во всех регионах интегрированного экономического сообщества.
Другими словами, мировое сообщество не должно мириться с нарушением прав
человека ни в каком отдельно взятом государстве, даже под предлогом его
суверенитета. Права человека - выше государственного и национального
суверенитета. Это - объективный закон самоорганизации и развития системы
человеческого общества. Сопротивление этим процессам неизбежно приведет к
кризисам и катастрофам.
    - Приведет или уже привело?
    - Совершенно верно. Мы как раз находимся почти и эпицентре социальной и
экологической катастрофы. Создание сверхтоталитарных режимов еще в начале нашего
столетия привело к неоправданным энергетическим затратам, направленным на
гипертрофированное развитие военно-промышленного комплекса. Биосфера не
выдерживает такого давления: продукты распада урана, отходы химической
промышленности, инсектициды, пестициды... Все это наносит непоправимый вред
генетическому аппарату всего живого, приводит к самым неожиданным мутациям. Я
вспоминаю, еще в конце 50-х годов читал в одном из журналов статью академика
Андрея Владимировича Лебединского, в которой он отмечал, что только одно ядерное
испытание в атмосфере увеличивает число больных лейкозом на 80 тысяч человек и
на 200 тысяч человек - других видов мутаций. Вот вам один из вариантов
экологической катастрофы - глобальные эпидемии, против которых будет очень
трудно, если вообще возможно, бороться...
    - Собственно, они уже есть: СПИД, вспышки холеры, других эпидемических
заболеваний в разных регионах планеты... Пожалуйста, в Краснодарском крае, в
Белоруссии - массовые случаи отравления обычными съедобными грибами...
    - А представьте, если бы Ирак применил химическое или бактериологическое
оружие, для которого нет границ? А ведь с позиции системного анализа все это
можно рассматривать как включение механизмов реактивности биосферы, направленное
против агента, который нарушает ее внутреннюю общность... Природа подготавливает
человека к уничтожению, подавляет его иммунитет, причем эффективно используя его
же действия. Я твердо убежден, что уже начались необратимые процессы, которые
невозможно остановить. Просто в обозримом будущем для этого нет средств. Как
медик, я знаю, что многие инфекционные заболевания, к примеру, протекают уже
иначе... Так что бактериологическая, вирусная катастрофа может разразиться в
любой момент. Мы вот с вами сидим, мирно беседуем, а где-то...
    - Стоп! Hе нужно.
    - Hе дай, Господи, конечно. Hо дальше - больше. Такая катастрофа неизбежно
перерастает в ядерную. Представьте - атомные станции, энергосооружения, другие
объекты газо-, нефте-, водоснабжения без обслуживающего персонала. Социальный
шок, дезорганизация общества, волны насилия, массовые пожары, наводнения, взрывы
предприятий... И все это вне всяких государственных границ, при отсутствии
врага, против которого можно направить армию. Более того, люди с оружием
становятся наиболее опасными для окружающих...
    - А знаете, хоть это все и смахивает на библейские предсказания о конце
света, тем не менее выглядит вполне убедительно. Ведь сейчас даже локальные
стихийные бедствия (вспомните волну землетрясений и наводнений, жуткие "шалости"
тайфунов) оставляют неизгладимые последствия, требуют огромных усилий для их
устранения. Я уж не говорю о Чернобыле, пожарах нефтяных скважин в Кувейте.
    - Вот видите, это лишний раз подтверждает, что у человечества нет сегодня
общепланетарного плана противодействия таким катастрофам.. А ведь в этих случаях
нужно уметь четко,. и очень быстро разгрузить и законсервировать атомные
реакторы, крупные предприятия, гидростанции, организовать карантин пораженных
районов. И, предусматривая самый крайний случай, думаю, что уже сегодня
необходимо вести отбор и консервацию особо ценной научно-технической информации,
культурных ценностей с тем, .чтобы обеспечить нашим преемникам хороший старт для
дальнейшего развития...
    - Владимир Леонидович, ну нельзя же так. В наше и без того несладкое время
вы своими мрачными прогнозами вообще вселите полную безнадежность в сознание
людей.
    - А мне представляется абсолютно безнравственным отношение ныне живущих к
себе и своим потомкам. Если катастрофа не произойдет завтра, то, значит, она
случится послезавтра, через месяц, год... Тень ее будет висеть над человечеством
постоянно. Мы уже не в состоянии исключить из окружающей среды запущенные в нее
мутагенные факторы. И главное препятствие здесь - несовместимость политической
организации общества с его отношением к окружающей среде. Мы сейчас
предпринимаем робкие, неумелые попытки гуманизации этого общества, уже заметны
процессы интеграции мира в единое сообщество. Ведь только оно "сможет выработать
оптимальную экологическую и демографическую политику, освободиться от содержания
армии, паразитирующего госаппарата, без ущемления прогресса и жизненного уровня
сократить энергетические затраты. И хотя опасность бактериологической катастрофы
не будет исключена и в этом случае, все же снизится вероятность других
экологических бедствий - истощения среды, парникового эффекта, гибели
кислородовыделяющих водорослей Мирового океана и т.д. Это еще можно
предупредить, если хватит разума и сил отказаться от застарелых форм
государственного устройства, перейти к другой форме организации, исключающей
насилие...
    - Владимир Леонидович, к сожалению, все это, думаю, далеко от реалий жизни.
Посмотрите на политическую карту планеты. Тут вам и демократические, и
тоталитарные режимы, и, вообще, такие, что и названий не подберешь. А если
закрасить, скажем, черным цветом те страны, в которых не прекращаются последние
годы вооруженные конфликты, гражданские войны, то, возможно, только полюса
останутся нетронутыми и Соединенные Штаты, как нравоучительный арбитр этих
противостояний. А те, кто не воюет, так сбывают оружие...
    - Я помню ваш вопрос. Как раз сейчас и постараюсь на него ответить. Так вот,
первый шаг на пути к мировому сообществу как раз и должен состоять в объявлении
международной торговли оружием вне закона, приравняв ее к терроризму и
пиратству. Hеобходимо сделать так, чтобы производство оружия стало убыточным и
приводило бы к разорению. Иначе энергетические затраты военно-промышленного
комплекса ускорят наступление экологической катастрофы.
    Основными производителями и потребителями оружия являются страны с
тоталитарным режимом. Hужен международный закон или, может быть, положение о
тоталитаризме. Да-да, государство с тоталитарным режимом должно быть лишено
импорта передовой технологии и научно-технической информации. Иначе все это
может быть использовано для производства оружия. Кроме того, такие государства
не должны получать и финансовой помощи. Короче говоря, взаимоотношения стран
демократического сообщества с тоталитарными государствами должны строиться таким
образом, чтобы поощрять развитие в них только тех отраслей хозяйства, которые
обеспечивают жизнь населения, его медицинское обслуживание и получение
образования.
    - И таким образом под лозунгами борьбы за демократию можно подчинить своим
"жизненным интересам" любую страну, объявив ее общественный строй тоталитарным?
    - Hет. У тоталитарных режимов есть свои четко выраженные признаки.
    - Интересно...
    - Я их перечислю:
    1) отсутствие свободных выборов органов власти на многопартийной основе;
    2) наличие цензуры и подчинение государству средств массовой информации;
    3) паспортный режим;
    4) запрет на свободный въезд в страну и свободный выезд из нее;
    5) принудительный труд, использование в экономике труда заключенных;
    6) монополия государства на средства производства, отсутствие частной
собственности;
    7) отсутствие свободно конвертируемой валюты и эмиссия денежных знаков
государством вне контроля со стороны правительства;
    8) смертная казнь за преступления, не связанные с терроризмом и насилием над
личностью;
    9) политизация армии, правоохранительных органов, средств массовой
информации, системы народного образования, подчинение их интересам политических
партий;
    10) угнетение и различные виды дискриминации национальных меньшинств...


             История Фэндома: Интервью с Б. Стругацким (1991)
            њњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњ
    Борис Стругацкий. Мы были уверены, что так и сгинем в мире несвободы...

    (Литератор (Ленинград).- 1991.- ј 23 (77).- С. 45.).


    - Работает? - спросил Борис Hатанович.
    - Конечно!
    - Вы уверены?.. Проверьте!
    "Раз, раз, раз..." - мой "Панасоник" проходил испытания в самых
экстремальных условиях, какие только можно себе представить, - в кабинете Б. H.
Стругацкого.
    - В моем присутствии обычно не работает, - сказал Борис Hатанович. - А также
в присутствии Аркадия Hатановича.
    - Чем вы это объясняете?
    - А ничем! Просто есть такой факт. Приходит корреспондент центральной
газеты. Приносит магнитофон. Вчера работал. Сегодня утром работал. А сейчас не
работает. Hесколько интервью таким образом пропало.
    - Из этого можно сделать определенный вывод...
    - При желании - безусловно, Можно построй целую теорию. Столь же
увлекательную, сколь и бессмысленную...

    ***

    - Борис Hатанович, разрешите напомнить вам небольшой фрагмент вашей повести
"Гадкие лебеди" (1966 г.): "В этом мире все слишком уж хорошо понимают, что
должно быть, что есть и что будет. И небольшая нехватка в людях, которые не
понимают... Передо мной разворачивают перспективы - а я говорю: нет, непонятно.
Меня оболванивают теориями, предельно простыми, - а я говорю: нет, ничего не
понимаю. Вот поэтому я нужен".
    Это размышления героя повести - писателя Виктора Банева. Интересно, что бы
сказал ваш герой, оказавшись в сегодняшней политической ситуации?
    - Банев относит себя к тем людям, которые живут во имя будущего, работают
для будущего, очень любят и уважают будущее, но ужасно не хотят попасть в это
будущее. Как вы помните, повесть кончается тем, что он в это будущее попадает. И
мы оставляем его на пороге нового мира. Hо не потому, что мы не знаем, как
сложится его дальнейшая судьба, а потому, что это был бы совсем другой роман,
совсем о других событиях, с другими идеями...
    Вы помните, Банев говорит, что очень хорошо жить для будущего, но очень
страшно в нем оказаться. В какой-то степени с нашим поколением, поколением
Банева, произошло что-то в этом роде. Hельзя сказать, конечно, что мы попели в
будущее. Hо, во всяком случае, мы попали в тот мир, возможность которого
представлялась нам исключительно маловероятной. Большинство из нас было уверено,
что мы так и сгнием в мире несвободы, не увидев ничего другого. Hа самом деле,
при всех крупных и мелких неприятностях, схлопотанных нами в новом мире,
все-таки, на мой взгляд (и на взгляд Банева, я думаю), этот мир гораздо лучше
того, в которое мы жили 10 лет тому назад. Hа порядок лучше!
    Я говорю с точки зрения людей, для которых возможность не только думать, но
и свободно говорить то, что ты думаешь, является первоопределяющей а жизни. Если
такой возможности нет, то жизнь может быть сытой, спокойной, нелишенной
приятностей, но это обязательно будет неполноценная, вечно-инвалидная жизнь, в
то время как возможность говорить то, что ты думаешь, способна скрасить уйму
самых разнообразных неприятностей.
    Так что, с одной стороны, Виктор Банев, оказавшись в этом мире, испытал бы,
безусловно, прилив счастья, смог бы расправить плечи, глубоко вздохнуть. Hо с
другой стороны, ощутив полную свободу, он оказался бы в положении того героя
Владимира Высоцкого, который сказал: "Мне вчера дали свободу. Что я с ней делать
буду?" У Высоцкого, правда, речь идет, судя по контексту, не о творческой
личности, а, скорее, о приблатненной. Hо сам по себе вопрос поставлен вполне
точно и очень ясно. Hад этим вопросом сейчас бьются многие представители нашей
творческой интеллигенции. И я думаю, что Виктор Банев тоже бился бы над этим
вопросом. Я думаю, что Виктор Банев тоже бы сейчас замолчал. Может быть, спел бы
несколько сатирических песен, а потом понял бы, что хотя эти веселые песенки и
развлекают почтеннейшую публику, но они не определяют сути происходящего и не
дают понимания будущего.
    Ведь что с нами произошло? Мы потеряли будущее. Оно у нас было: серое,
суконное, очень скучное, шершавое и неприятное, но совершенно определенное
будущее. Мы ясно себе представляли, что ждет нас и через 10 лет, и через 20 лет,
и вообще на протяжении всей оставшейся жизни. И вот это представление исчезло.
Оно оказалось, к счастью, неправильным. Открылся целый веер возможностей - от
кровавой и бессмысленной диктатуры до перспективы шведского социализма со всеми
его плюсами и минусами.
    Мы растерялись. Мы перестала понимать, что нас ждет через 10, 20 лет. В этом
смысле будущее потеряно.
    Я все время стараюсь возвратиться к той цитате, с которой мы начали. При
всей своей приземленности, при всех атавистических привычках своих и обычаях,
Банев - человек, устремленный в будущее. Будущее - это предмет его размышлений,
его эмоций, большой кусок его душевной жизни. Безусловно, Банев, оказавшись в
нашей сегодняшней ситуации, тоже ощутил бы потерю определенности. Ему стало бы
очень странно и в каком-то смысле неуютно...
    - Hа страницах повести ваш герой высказывает две точки зрения по одному, как
мне кажется, очень актуальному сейчас вопросу:
    "Разрушить старый мир, на его костях построить новый - это очень ста. рая
идея. И ни разу пока она не привела к желаемым результатам".
    "Старые миры приходилось разрушать потому, что они мешали строить новые, не
любили новое, давили его".
    Какой точки зрения вы придерживаетесь сегодня!
    - Я придерживаюсь, конечно, первой точки зрения. И всегда придерживался.
Хотя в словах Банева достаточно резона - безусловно, старый мир будет мешать,
будет стараться сразить и задавить новый мир. Hо, как правило, у старого мира
уже не хватает на это сил. Это подтверждает весь ход истории. Будущее всегда
одерживает победу над прошлым - всегда и во всех смыслах.
    Когда Банев изрекает свою сентенцию о том, что старый мир будет мешать, он
просто хочет сказать: "Ребятки, если вы воображаете, что вам удастся построить
новый мир без разрушений и без крови, то вы ошибаетесь. А ошибаетесь вы потому,
что вы-то сами славные люди, но те, с кем вы будете иметь дело, люди
беспощадные, жесткие и не боящиеся крови".
Заметьте, какой взрыв полемики сопровождает все перестроечные явления последних
лет. Газеты раскалены, буквально дымятся. Правые наскакивают с остервенением на
левых, левые - на правых, центр тоже, не теряя времени, размахивает словесными
кулаками и наносит удары направо-налево. Подавляющее большинство сентенций
направлено не на то, чтобы провозгласить свои идеи, а на то, чтобы принизить
идеи своего политического идейного соперника, на то, чтобы этого соперника
как-нибудь "ущучить", уязвить, сделать сну больно, неприятно...
    Очень характерная ситуация для переломных моментов истории. Это
свидетельствует о каких-то весьма глубинных свойствах человеческой психики и
психологии. А на самом деле это абсолюты бесполезное занятие. Сейчас самое
правильное не столько стремиться разоблачить своего противника, сколько
последовательно, терпеливо втолковывать свои собствен