- Наступило...
   - А если б вы остались, так что, скажете, не было бы дефолта?
   - 17 августа не было бы! Да, были проблемы, кризис мировой, мы две  волны
прошли - в ноябре и феврале. Мы были готовы и ждали. Были  меры  финансовые,
были резервы.
   - А что  вы  отвечаете  критикам,  которые  утверждают,  что  вы  строили
пирамиду и она должна была рано или поздно обвалиться?
   - Действительно, это была неизбежность.
   - Неизбежность чего - обвала?
   - Да нет же, неизбежность внутреннего заимствования!  Это  везде  делают.
Когда принимали бюджет, было все ясно: когда нам увеличили расходную  часть,
а платить нечем, мы вынуждены были  пойти  на  заимствования  и  внешние,  и
внутренние. И это все согласовывалось с Думой и принималось ею. Так  что  не
надо тут искать Черномырдина. Черномырдину  ни  разу  не  удалось  утвердить
бюджет в том виде, в каком его вносили! Всегда добавляли, добавляли... Но мы
шли на это. Мы понимали, что придет время, когда надо будет рассчитываться.
   - Вы когда хотели начать выплаты?
   - С 98-го года. Мы тогда уже начали рассчитываться!
   - Сейчас, когда страсти улеглись, все чаще  говорят  -  а  зачем  дефолт,
начали бы потихоньку вести переговоры.
   - Так оно и должно было быть. Дефолты были и раньше, и моратории  но  это
обсуждалось, предупреждались страны. А молодежь склонна к радикальным мерам.
Вот, допустим, я у вас взял в кредит, а утром вы просыпаетесь в  понедельник
и слышите - не от меня притом, а по радио - что и как. Мог бы позвонить.  Да
вы что, ребята, дикари и то так не поступают!
   - А когда все обвалилось, вы могли, вернувшись осенью, поднять  рухнувшие
финансы?
   Он смеется.
   - А вы возьмите мое выступление в Совете  Федерации  осенью.  Прежде  чем
взяться за эту работу, когда мне предложили в августе - сентябре  вернуться,
мы долго думали и сформулировали предложения. Они и сейчас остаются в той же
редакции, в которой  мы  их  делали  в  сентябре.  Мы  изучили  опыт  других
государств, где случались системные кризисы.  И  знали,  что  нужна  система
экономических и законодательных мер. Совершенствование налоговой системы.  И
укрепить рубль.
   - Да как же его укрепишь?
   - Системой мер...
   Русский вопрос
   - Вы, как государственник, понимаете, что нужна идея, национальная идея -
правильно? Но какая идея? Что это вообще такое - быть русским?
   - У нас, по-моему, о русских не говорят. Теперь говорят - "россияне".
   - Мне это режет слух. А вам как это слово?
   - Я отношусь к нему нормально. Действительно, мы россияне...
   - Многие стесняются слова "русский", да?
   - А чего ж мы стесняемся?!  Мы  вспоминаем  о  русском  характере  только
тогда, когда надо гореть в танке, когда  надо  сбивать  самолеты.  Тогда  мы
можем поклониться русскому народу до земли. А как все это  ушло,  так  сразу
все стали россияне.
   - Точно, пора уже об этом сказать открыто.
   - Не то что пора сказать. А просто надо говорить.  И  не  в  ущерб.  Если
русская нация - государственнообразующая, то чего же мы стесняемся? Если эта
нация будет сплоченней, то хорошо будет и всем. Она должна объединять всех.
   Я не националист, но порадовался тому, что коми уделяют большое  внимание
самобытности и изучают свой язык.
   - В России русский тоже пока учат.
   - В Башкортостане,  в  Татарстане  мне  нравится,  что  там  возрождается
национальная культура. Только мы ничего не говорим о русской культуре. Слово
"русский"  стало  какой-то  оттенок  носить...  А  ведь  русская   нация   -
государственнообразующая нация. 80 процентов населения, если  не  больше,  -
русские. Я не националист...
   Послание евреям: Макашов -
   не свет в окошке
   - Виктор  Степанович,  я  к  вам  хочу  обратиться  как  к  представителю
государственнообразующей нации. Вот были результаты опросов, так вроде почти
половина русских - антисемиты, одобряющие Макашова. Это как?
   - Минуточку, при чем тут это?  Я  не  думаю,  что  Макашов  русский.  Мне
кажется, он еврей. Видно, у него задание, или он сам там все... Что  значит:
"Бей жидов"? А завтра что, бей татар, потом калмык? Да ну, это извращение.
   - Будь ваша власть, вы б его пресекли?
   - Его давно судить надо. Власть  употреблять  надо.  Мы,  народы  России,
тысячелетие рядом живем. Я  никогда  не  соглашусь  ни  с  Макашовым,  ни  с
баркашовцами - это нацисты, по сути дела. Опасное явление!
   - А что ответить евреям, которые бегут из России?
   - Да ну что вы, у нас, слава Богу, немного макашовых.  Я  не  думаю,  что
дойдет до каких-то эксцессов. Это исключено. Власть должна это пресекать.
   - Давайте рассмотрим  конкретный  случай.  Вот  мои  знакомые,  еврейская
семья, подали документы на выезд в Германию. Глава  семьи,  ее  зовут  Люба,
спрашивает у меня - ехать или нет? Скажу "да" - тогда ж мне придется  вокруг
ее дома ходить караулить! Не ровен час, Макашов придет в окошко ссать,  а  у
нее как раз первый этаж. А вы - можете взять такую ответственность?
   - Можешь ей вот что передать, от меня: "Оставайся, Люба! Макашов -  один!
Не Макашовы  определяют,  не  будет  этого!  Жизнь  наладится!"  Пусть  Люба
надеется, что придут нормальные  люди  и  нормально  будут  работать  и  все
организовывать.
   Вот сколько уехало евреев, немцев, а как стала у нас жизнь  налаживаться,
так они стали возвращаться. Почему Козаков вернулся?
   "Что, русские уезжают?"
   - Да... Мы 80 лет жили в одной семье, каких только песен не пели!  А  все
развалилось, как карточный домик. Посмотрите, какое в республиках  отношение
к русским, а ведь какие братья были.
   - Да русские и сами-то друг друга не очень жалуют.  Вон  сколько  русских
беженцев из бывших республик! Они себя чувствуют  брошенными  и  не  нужными
России. Обижаются, что даже немцы в 45-м, в разгромной ситуации, и то больше
помогали своим беженцам из Польши и Прибалтики...
   - Что-то я  такого  не  слышал.  Я,  наоборот,  знаю,  что  есть  поселки
беженцев...
   - Да? А РНЕ замечательно осведомлено о бедах  русских  беженцев  и  очень
плотно с ними работает. Вам бы  надо  с  Лидией  Графовой  встретиться,  она
главная в Форуме переселенческих организаций. А как вам  нравится,  что  все
больше русских собираются уехать в Чехию, в Канаду, в Аргентину?
   - Да что вы, впервые слышу. Что, русские уезжают?
   - Да. Что бы вы им могли сказать?
   - Я не только русским, я всем  хочу  сказать  -  не  надо  уезжать.  Надо
порядок навести в своем доме. Все меры надо принять. Облегчить жизнь  людям.
Принимать меры в экономике. Когда будут рабочие места, все наладится...
   "Врастопырку - ничего не будет"
   - Вот поэтому я и говорю: в экономике порядок надо навести!
   - А как, как?
   -  Я  всегда  это  знал  и  сейчас  знаю:  работать  надо!  Да,  конечно,
расплывчато, размазанно,  врастопырку  -  ничего  не  будет.  Сегодня  нужны
прозрачные серьезные меры, чтобы все видели. Над чем работает  правительство
и как оно работает. А то - ни с кем не советуются, никого  не  собирают.  Мы
что, опять отдали на откуп кому-то свою страну? Или это наше дело всех?
   От казенной "Волги" до лаптей - один шаг
   - Виктор Степаныч! Вот вы говорите - объединяться и вместе работать. А  у
вас есть  какая-то  пропагандистская  концепция  насчет  того,  как  создать
оптический обман, чтоб разница между верхами  и  низами  казалась  поменьше?
Помните, писали, что  госчиновники  получали  зарплату  по  10  -  20  тысяч
долларов, а где-то дети  ели  комбикорм.  Вот  президент  Франции  ездит  на
"Рено-Сафран", - машина французская, не самая  лучшая.  А  на  "БМВ"  он  не
желает садиться (хотя мог бы), поскольку он все-таки не Германией руководит,
а своей страной. Может, вам выгоднее потерять на частом ремонте  "Волг",  но
показать доверчивому избирателю, что и чиновники чем-то  жертвуют,  страдают
от российской продукции со всем народом, а?  А  то  вы  публике  говорите  -
работать, работать... Отечественный производитель бежит работать, он в  поте
лица вам машины делает, а вы ими брезгуете. А власть немецкую промышленность
развивает, "Ауди" закупает. Эти все мелочи, но как символы они  очень  ярки!
Стиснуть  бы  вам,  государственникам,  зубы  и   носить   костюмы   фабрики
"Большевичка". Понимаю, трудно это, но ведь зато с народом!
   - Не надо заниматься агитацией и пропагандой! А  то  мы  сначала  наденем
костюм фабрики "Большевичка", потом сядем на "Волгу", а потом лапти обуем. К
этому, что ли, надо вернуться? Да работать  надо!  Порядок  надо  навести  в
экономике, и чтоб рабочие места были, и чтоб зарплату каждый  месяц  платили
какая есть. Он бы никогда не сказал бы! А мы даже эту зарплату  не  даем.  А
чего мы будем, в какой  костюм,  агитировать!  А  не  дефолтами  заниматься.
Сегодня это слово даже не все понимают. Все думают о другом сразу -  о  том,
что пониже.
   Виктор Степаныч серьезно задет. Его отповедь делается просто гневной:
   - На "Волгу" пересядем?! Давайте мы сейчас нарядим президента в лапти!  А
все скажут: если  руководитель  в  лаптях,  так  чего  вы  хотите  от  этого
руководителя и от этой страны!
   Крылатые слова
   - Это вы очень изящно выразились, что дефолт -  это  когда  пониже.  Ваша
речь вообще отличается афористичностью. Вас охотно  цитируют.  Мне  кажется,
особенно нравится людям ваш перл  насчет  того,  что  хотели  как  лучше,  а
получилось...
   - Я недавно прочел в одной книге про эту фразу, что ее надо было  сказать
тысячу лет назад!
   - Вам это имиджмейкеры придумывают? Или  это  ваши  собственные  домашние
заготовки?
   - Да бросьте вы херней заниматься. Какой имиджмейкер?! Ну я  бы  вытерпел
такого человека рядом с собой? Чтоб  он  меня  сидел  поучал?  Здесь?  Какие
домашние заготовки! Да неужели я похож на  такого  человека,  который  будет
сидеть и думать, что бы ляпнуть? Я же не Явлинский, в самом деле!
   К вопросу о молодых реформаторах
   - Нет, я не Явлинский. Я все-таки по жизни прошел. По классической схеме.
Начиная с дежурного слесаря. Потом - машинист, оператор, инженер, начальник,
директор завода, министр, зампред... Я не Немцов - со старшего инженера  НИИ
сразу в кресло губернатора, а оттуда - вот.
   - Вы не жалеете, что Немцова пригрели?
   - Я? Не то что не жалею, а рад этому! Узнали... А представляете,  если  б
он стал президентом? Он же был одним из самых главных  претендентов!  Парень
он нормальный, как человек. Но для такой  должности,  для  серьезной  работы
пока не созрел. Он как "Волги" предложил, так и все стало  понятно.  Давайте
посмотрим вокруг, мы же встречаемся, ездим - кругом  же  у  власти  солидные
люди. А мы  какие-то  убогие,  какие-то  у  нас  эксперименты...  Страна  не
велосипед, туда-сюда разворачивать! На день по несколько раз.
   Ну что они прошли? Когда я вижу человека, который  ничего  не  прошел,  у
меня такое желание - дать бы ему что-нибудь. К примеру, кирпичный завод - но
людей предварительно застраховать. И дать такому человеку время - поработай,
порули, покажи. Но они хотят сразу страной  рулить.  Вот  и  дорулили!  Есть
люди, которые все знают; Явлинский, например. Он  всем  все  советует,  всех
критикует. А спросить его - что он сделал? Что он в жизни сделал? Кто  знает
о его делах?
   - Малашенко говорит,  что  в  президенты  Явлинскому  трудно  пройти,  но
премьер-министром он его видит.
   - Ну, сам Малашенко прошел неплохую школу - работал в ЦК! А в ЦК дураков,
как правило, не держали. Это очень подготовленный человек, "холодную  войну"
вел. Но с Явлинским у него идет какая-то  игра.  А  пусть  играются,  как  в
детском садике с ребенком. Вот Явлинский... -  Видно,  что  Виктор  Степаныч
относится к Григорию Алексеичу очень и очень неравнодушно.
   - 500 дней - это же абракадабра, рыдали все от этих 500 дней.  Россию  за
500 дней даже не объедешь! Но он даже этого не понимает! А народ - это вроде
как подопытные. Человек, который ничего не сделал, да он и гвоздя не забьет.
Ему дай гвоздь забить, он сейчас начнет обосновывать, гипотезу выстраивать -
надо забивать или нет. Я же Явлинскому  говорил  -  приходи,  работай!  Нет,
говорит, я только с командой. А кто знает его  команду?  Кто  может  назвать
оттуда людей?
   - Похоже, ваша правда... Ну куда интеллигентам командовать такой страной?
Их в России не поймут, кто ж их тут будет слушать! Взять Сахарова  -  он  не
был в курилке...
   - Да, ну ты молодец! Да. Сказанул. Сахаров - и в курилке! И  слава  Богу,
что он не был. Сахаров у нас один, он трижды Герой, и  он  создатель,  слава
Богу, мы знаем чего. Но он не старший инженер. И  не  зав  лабораторией.  Он
гигант! Столетия пройдут, а Сахаров останется. Кто вам сказал,  что  его  не
понимали, да бросьте вы! Не надо так. Это сравнение - курилка и Сахаров -  я
не приемлю. Да кто тогда  понимал  что-нибудь?  Скажите,  Ельцина  понимали,
когда он сдал партбилет? Бывший первый секретарь!
   - Да, было время: на руках его носили...
   - Когда?! Минуточку... Когда он начал  переворачивать  ситуацию,  он  был
один. И сначала об него ноги вытирали. На съезде, ЦК, Политбюро... Это  было
открытие, и только потом  начали  созревать.  Еще  надо  будет  ему  в  ноги
поклониться за то, что он сделал.
   - Он сейчас - боец?
   - Конечно. Невзирая на болезнь. Болезнь есть болезнь...
   - Вы с Ельциным, кстати, давно виделись-то?
   - Я не могу сказать когда... Виделся  где-то...  Ну  он  же  болеет.  Вот
сейчас думал ему звонить...
   Партийное строительство и идеалы
   - Ваша партия, говорят, хочет привлечь средний класс.
   -  Мы  все  делаем  для  этого.  Средний   класс,   я   считаю,   это   и
квалифицированные   рабочие,   и   аграрники,   и   учитель,   и   врач,   и
предприниматель, работающий в мелком и среднем бизнесе.  Это  люди,  которые
понимают, что от них самих зависит их жизнь.
   - Какой это доход?
   - Нормальный, который мог бы обеспечить нормальную жизнь ему и его семье.
   - Все-таки сколько? Цифры вы можете привести?
   - Ну как мы это можем говорить о цифрах в такой ситуации?
   - Но все-таки нижняя планка какая?
   - Ну, чтоб человек себя уверенно  чувствовал  и  мог  обеспечить  себя  и
семью. Чтоб мог лечиться, учиться и отдыхать там,  где  он  считает  нужным.
Иметь автомобиль, а то и не один. Мы об этом будем говорить  на  предстоящем
съезде. Мы там будем говорить о том, что мы не приемлем никаких  крайностей,
что нам не нужны потрясения, мы - партия стабильности.
   - То есть Столыпин - один из ваших источников и составных частей?
   - Может быть, да. Он, кстати, тоже жил  в  бурное  время.  Тогда  вешали,
стреляли, баррикады были...
   Петр Первый - наш человек,
   а не завлаб какой-нибудь
   - Вообще, какой ваш идеал политика? С кем вы хотели бы стать в один ряд?
   - Не в один ряд. Но я могу сказать, кого уважаю и отношу к великим людям:
Петра Первого. Он настоящий реформатор, хотя его тоже при жизни ни хрена  не
очень-то, а ломал и будь здоров,  но  зато  сегодня  знаем  только  то,  что
осталось от Петра. Он создал и флот, и армию, и окно в Европу. Посмотрите, с
каким усердием он организовывал науку, университеты. Загонял всех, сам  умел
владеть и топором...
   - Ну, этот-то в курилках быва-а-л.
   - Бывал! Вообще, он всех курить научил. И выпить мог, и все умел.  Но  не
был, как говорится, за старшего инженера в НИИ, да еще неизвестно  в  каком,
чтоб потом начать всех поучать. Как жить.
   Конечно, и Александр Третий много сделал,  и  Столыпин.  Я  очень  уважаю
Косыгина. За серьезное отношение к жизни. Он вплотную подошел к реформам, но
ему не дали сделать. Он понял, что мы захлебнемся с той системой.  Он  тогда
ушел от вала, ввел понятие  реализации,  начал  элемент  вводить  нормальной
рыночной экономики. Вот из кого мог бы получиться нормальный реформатор!  Не
дали, задавили. Как его травили!
   - Вы, похоже, из этого уроки извлекли. Вас голыми руками не возьмешь.
   - А почему меня должны взять голыми руками?  И  кто  меня  должен  взять?
Явлинский? (Восьмое упоминание этой фамилии в интервью. -  Прим.  авт.)  Или
Зюганов? Что они из себя представляют? Кто еще, кто? Назови! Назвать  же  не
можешь даже!

   ГЛАВА 8
   Олигарх
   Березовский говорит про совесть, Бога и родину
   Это интервью я взял у Березовского в Гарварде  -  на  русско-американском
симпозиуме по инвестициям в январе 99-го.
   Совесть
   - Борис Абрамович! Говорят о вас много. А добрым словом  поминают  редко.
Точнее, почти никогда - при всем к вам уважении. Многие вообще  вас  считают
злым гением, который мечтает погубить Россию. Вам что,  положительный  имидж
не нужен? Плевать, что про вас говорят?
   - Я действительно абсолютно не пытаюсь на себя смотреть со стороны.  Меня
во всех моих действиях интересует только одно: как это  согласуется  с  моей
совестью, со мной лично.
   - Тут порядок, ваша совесть всегда спокойна?
   - Не всегда... Не могу сказать, что всегда доволен тем, как я поступал  в
той или иной ситуации. Конечно, это не так.  Но  единственный  критерий  при
принятии любого решения - это мое  личное  отношение  к  моим  действиям.  Я
никогда не думаю - а как на это посмотрит тот или иной  человек?  Можно  это
называть эгоизмом или, напротив, высокими требованиями к себе лично - но это
ровно так, как я говорю.
   - Вот вы говорите, что опираетесь на свою совесть. А, в свою очередь,  на
что опирается ваша совесть? Вы один такой, у вас свои отдельные ценности или
вы с кем-то еще их разделяете?
   - Вы знаете, я не пытаюсь никого насиловать своими взглядами. Я  не  хочу
ни к кому в компанию лезть. И к себе в компанию никого не приглашаю... Такое
мое понимание есть, конечно, результат моего  воспитания  моими  родителями,
моего опыта, который я почерпнул в общении с моими  учителями  -  в  широком
смысле учителями, их было несколько...
   - Говорят, вы Сахарова считаете своим учителем?
   - Ну,  я  не  могу  назвать  Сахарова  своим  учителем.  А  вот  академик
Трапезников Владимир Александрович - это мой учитель. Ну, было еще несколько
человек. Я сам есть результат того,  что  общался  с  этими  людьми.  Ну  и,
конечно, книжки, и собственный какой-то опыт в России - в науке, в  бизнесе,
в политике. Все вместе - такая каша получается...
   - То есть нельзя  сказать,  что  вы  опираетесь  на  какую-то  признанную
систему взглядов - 10 заповедей, буддизм там, иудаизм?
   - Нет. Я человек абсолютно не догматичный,  хотя  и  верующий:  я  принял
православную веру достаточно давно, в 1994 году. Но я это сделал  скорее  не
на основе логических заключений, не на основе  следования  заповедям,  а  на
основе  какой-то  такой  не  поддающейся  анализу   духовной   силы...   Это
исключительно внутреннее состояние.
   - Но, если я вас правильно понимаю, вы этим  не  взяли  на  себя  никаких
обязательств?
   - Нет, я считаю, что взял на себя большие обязательства.
   - Но не 10 заповедей?
   - Что такое 10 заповедей? Это на самом деле  концентрированное  изложение
Библии. У меня нет возражений ни по одному пункту. Полное согласие  по  всем
пунктам.
   - И по пятому пункту?
   - Ну, по пятому совсем смешно было бы возражать, поскольку  Христос  тоже
евреем был.
   - Это вы очень хорошо сказали - "тоже".
   Классовое самосознание
   - Вот вы говорите: имидж вас не интересует. А зачем вы тогда  судитесь  с
прессой?
   - Мы, я имею в виду новый  класс,  класс  буржуазии  России,  не  уделили
достаточно внимания некоторым важным вещам. И  потому  на  Западе  создалось
искаженное представление о России в целом и о бизнесе в  России.  Поэтому  я
очень последовательно занимаюсь этим процессом, который веду против  журнала
"Forbes". Нет, речь не о том, что мне не  нравится,  в  каком  свете  журнал
выставляет меня перед Западом. Мне кажется, я не переоцениваю себя  лично  -
этот процесс важен для всего российского бизнеса.  Я  думаю,  в  ходе  этого
процесса удастся изменить образ предпринимателя в России.
   Смысл жизни
   - Зачем вы все это д