устить, чтобы  процесс
реформирования Союза перешел в его распад, который стал  бы общей трагедией,
в том числе и для мирового сообщества.
     История  нашей  страны  складывалась  на  протяжении  десяти  столетий.
Взаимопереплетение   народов   в  нашу  эпоху   должно  обеспечиваться  иным
государственным образованием,  прецедента которому, возможно, еще  не было в
истории. Оно должно гарантировать  безопасность,  защиту  гражданских  прав,
функционирование общих коммуникаций -- словом, все то, что  мы закладываем в
новую концепцию конфедеративного государства. Если это не будет реализовано,
все пространство  рвется на куски.  Мы усложним себе жизнь.  Пока, например,
Украина в Союзе, нет вопроса и о Крыме.
     Интересна была реакция на эти мои рассуждения  венгерского собеседника.
Он между прочим сказал: "Мы уважаем право народов на самоопределение, однако
реализация   этого  права  подразумевает  и  эффективное  обеспечение   прав
национальных меньшинств. В том, что рушится  империя,  -- трагедии нет. Могу
привести  в  пример  Австро-Венгрию. Трагедия появляется  там,  где  границы
искусственно  разделяют  людей. После первой  мировой войны Венгрия потеряла
две  трети  своей  исторической  национальной  территории и  около  половины
населения.
     С  учетом  всего этого,  господин  Президент,  важно  удержать  процесс
суверенизации  в цивилизованных рамках, не допустить  ливанизации  страны. В
современных условиях это может привести к еще более трагичным  последствиям.
Пример Югославии -- перед глазами. Наши западные партнеры  активно ищут пути
преодоления югославского кризиса.  Участия  в этой деятельности мы ожидаем и
от вашей страны".
     Я заверил  венгерского  премьера, что, используя все возможности,  буду
добиваться   реализации  идеи  конфедеративного  государства,  объединяющего
суверенные, независимые государства. В  обществе есть именно  такой настрой.
Уверен, что общество меня  поддержит, здравый смысл подсказывает, что нельзя
нам делиться.
     Вывод из этой беседы был тот же, что и в других случаях: Союз нужен нам
самим, этого требует внутренняя логика нашего исторического развития. Но  он
в  то  же время -- одна  из стратегических  опор  развития всего  мира.  Тут
действительное совпадение интересов.
     Но здесь и центральная точка, в которой я разошелся со своими коллегами
из  республик. При их  заседанием  в  Голландии в связи  с  новым  этапом  в
развитии Европейского  Сообщества. О чем  они  говорят? Вчера господин  Коль
сказал,  что без политического союза  невозможно перейти к  новому  этапу. И
речь уже идет  о  координации не только внутренней, но и внешней политики. Я
сопоставил этот процесс современной интеграции с попытками у нас разъединить
страну -- такую страну,  где все давно  экономически, политически и во  всех
других отношениях перемешалось...  Внутри  страны  у нас нет границ. Вы  это
знали? Даже  при  Советской власти по разным причинам принимались решения об
изменении контуров некоторых республик, о  передаче целых регионов  из одной
республики в другую.  И никто в этом не видел проблемы, считалось совершенно
нормальным, потому что это происходило внутри одной страны.
     Или  возьмите оборону.  Это интересует всех: и  вас, и нас. Вооруженные
Силы размещены на огромном пространстве. Они дислоцированы  в соответствии с
определенной  концепцией, исходя  из  того, что  страна  представляет  собой
единое  целое. Затронув  какую-то  часть  Вооруженных Сил,  вы  окажетесь  в
положении, при  котором все надо будет переделывать. Формировалось оборонное
пространство, стратегическое пространство. Вы знаете, что  это такое? Это не
только ракеты.  Это  системы контроля, наблюдения, управления, расположенные
на территориях всех республик.
     Анн Сенклэр спросила, не считаю ли я Югославию "лабораторией" того, что
может произойти в Советском Союзе?
     Я  считал  и  считаю,  что  уроки  югославского  конфликта  заслуживают
серьезного  изучения, осмысления.  Во внутреннем плане  для нас,  политиков,
самый главный урок -- не  следует опаздывать в политике. Думаю, мы допустили
опоздание с процессом реформирования государства.
     Не менее  важный урок  не только  для  внутренней политики,  но  и  для
внешней -- нельзя делать ставку на силу. Силой ничего нельзя решить. Это еще
раз подтверждает трагедия Югославии. Посмотрите, во что все вылилось: города
разрушены,  экономика  разрушена,  убытки  в  миллиарды  долларов,  а  самое
страшное -- сколько  жизней уже принесено в жертву, сколько раненых. Сколько
горя!
     Итак,  ставка  --  только  на  политический  диалог, на демократические
методы,  на взаимопонимание, на сотрудничество  и на компромиссы. Вот то,  в
чем я давно  убежден. И поставил  во главу  угла  своей внутренней и внешней
политики.
     В отношении Югославии, я  вижу, кое-кто  подсуетился,  встал на сторону
сепаратистов. Поспешив с признанием, подтолкнул процесс распада.
     Беседа  с  французской  журналисткой  проходила  буквально за  день  до
совещания  глав государств Европейского Сообщества в Маастрихте в Голландии,
где были приняты принципиального значения решения.  Она спросила: в то время
когда  у  вас  в  стране нарастает  национализм  и вы  ищете  пути, как  ему
противостоять, Европа пытается объединиться. Есть ли у вас  впечатление, что
мы в Европе, во всей Европе, отдаляемся друг от друга все больше и больше?
     Я приветствовал  процесс  интеграции, указав,  что  прочность  ЕС,  его
динамика --  это  позитивный фактор,  и  он  обогащает хельсинкский процесс.
Беседы мои с Президентом  Франции и канцлером  Германии  еще больше  убедили
меня в мысли, что, если такой процесс будет идти только в одной части Европы
и не будет идти в другой, хельсинкский процесс в целом пострадает.
     В  связи  с  этим  я  отметил  конструктивную роль  и  широту  взглядов
Президента Франции.  Мы  говорим  об  общеевропейском  доме,  он  говорит  о
конфедерации. Это правильный путь встречного поиска.
     Как  известно,  не  всегда  идеи  Президента  Франции воспринимались  с
пониманием. Но жизнь показывает, что  это -- политик, который смотрит далеко
вперед.
        Интервью для Украины

     В  начале  декабря я имел большой разговор с представителем украинского
телевидения. Никто в печати этой беседы не  опубликовал, хотя по московскому
и  киевскому телевидению  она передавалась.  Согласился  я на  интервью  при
условии: корреспондент задает любые вопросы, но ответы должны быть полностью
переданы по телевидению.
     Для меня эта беседа, сказал я вначале,  имеет большое  значение.  Я так
считаю -- это будет беседа перед народом Украины.
     И  конечно,  сразу  же пошел  разговор  о референдуме  в  республике. Я
откровенно сказал, что не согласен с теми,  кто голосование за независимость
хочет  представить одновременно и как голосование  за  разрыв с  Союзом,  за
выход из Союза.  Суверенитет,  закрепленный голосованием  на  референдуме за
независимость,  дает  возможность  украинскому государству,  народу  Украины
уверенно,  ощущая себя полноправным хозяином на  своей земле, участвовать во
всем, решать все свои проблемы независимо.
     У меня нет сомнений в том, что народ Украины за сотрудничество со всеми
суверенными  республиками,  за  новый  Союз,  за  новые  отношения.   Не  за
разрушение,  а за  созидание  нового.  Я  получаю  на  этот счет очень много
информации.  Месяц  назад  был опрос  в  Киеве,  в Москве,  в Ленинграде,  в
Красноярске,  в Алма-Ате,  в Новосибирске,  кажется. Данные известны. Сейчас
почти в  тех же местах провели  новый  опрос. И вот:  в Москве  80 процентов
высказались за сохранение Союза, естественно,  обновленного, нового. В Киеве
-- 64 процента опрошенных, в Алма-Ате -- 72.
     Я не  очень-то  уж  переоцениваю  значение  этих  опросов. Но ведь есть
другие  данные, другая  информация,  живая,  человеческая.  Вот такой  факт,
простой, думаю, понятный всем, кто нас слушает. Вернулся из отпуска водитель
моей  машины.  У  него  случилась  беда.  Умер в Луганске дядька. Поехал  на
похороны и пробыл в Луганске какое-то  время. Говорит,  там не  мыслят  себе
отделения  от Союза. Жили, говорят, и будем  жить  вместе... Вообще  вопроса
даже не возникает. Он  спрашивает: ну вот ваши руховцы кричат -- самостийная
Украина! Отвечают: руховцы два  раза к нам приезжали, мы им кое-что сказали,
больше  не  появлялись.  Ну  а  вот  у  вас будет референдум, за что  будете
голосовать? Проголосуем за  независимость,  но  жили  и  будем жить  в общем
государстве.
     Я думаю, не  нужно ни  политикам, ни журналистам, исповедующим какую бы
то ни  было  точку зрения,  навязывать народу  мысль, что,  проголосовав  за
независимость,  народ пошел  на разрыв  всего  и  вся, с чем  его  связывали
столетия совместной жизни с другими народами.
     Речь идет  не  о  разрыве связей, стал  утверждать собеседник. Но, коль
нужна ясность, очень хотелось бы услышать, как совместить независимость, ибо
она или есть  или ее  нет,  и создание нового Союза. Поскольку мы  все время
говорим  об  этой  диалектической связи, наверное, нужно разъяснить, как  же
будет реализована независимость в условиях Союза.
     Я в свою очередь начал задавать ему вопросы.
     -- Как Вы считаете, Германия независима?
     -- Да.
     -- Франция независима?
     -- Ну, относительно.
     -- Но независима, да?
     -- Но весь мир интегрирован.
     -- Но независима?
     -- Независима.
     -- Суверенное государство?
     -- Суверенное.
     --  А  Вы  обратили  внимание,  какая у европейцев дискуссия идет перед
встречей в Голландии? ЕС -- это ведь не только экономическое сообщество. Там
и парламент есть, и другие  институты, политические, которые обслуживают все
сообщество.  А  теперь эти  суверенные  государства  хотят  подкрепить  свою
общность  единым  валютным союзом и политическим  союзом.  И канцлер Коль, и
президент  Миттеран,  выступая  в  эти дни,  подчеркивают: если будет только
экономический союз, но не будет политического, схема  не заработает. Идут на
это сознательно, являясь суверенными.  Делятся  частью своего  суверенитета,
потому  что видят  в  этом  выгоду  для  себя,  для своих  стран. И  никакую
независимость от этого не теряют.
     -- На их уровне это понятно...
     --  Почему  Украина  или  Россия, или  Белоруссия, или  Казахстан,  или
Кыргызстан потеряют  свой  суверенитет, если сами,  независимо делают выбор?
Почему не  участвовать в создании,  в  строительстве  нового  Союза,  такого
Союза,  который отвечал бы их  интересам,  причем нынешнему  этапу  развития
Украины  и  других  республик,  нынешней  их роли,  их возможностям?  Вместе
определить  круг  вопросов, по  которым  надо  сотрудничать на едином рынке.
Иначе  разрыв  связей,  иначе,  ну  Вы  видите,  к  чему  он  уже  привел...
Сотрудничать в делах обороны, а не тянуть каждому бремя вооружений. Ну и так
далее.
     Вы знаете, что в Эстонии разваливается труппа в театре оперы и  балета:
там работали люди многих национальностей.  Теперь они  разъехались. Кончился
театр. Разваливаются научные центры, которые сотрудничали или с Москвой, или
с Киевом. Вот  поэтому ученые настаивают на том, чтобы были сохранены  общие
структуры,  органичное  взаимодействие.  Это же человеческая  жизнь,  как ее
можно рвать на куски? Так сложилась  наша жизнь, а ее хотят насиловать. Тот,
кого демократия  выплеснула на  поверхность,  не  должен  выступать  в  роли
оракула, который все знает  наперед и которому  ничего не стоит перечеркнуть
то, что создавалось десять веков.
     Никакой  опасности нет для независимости  и  суверенности  государств в
новом союзе. Особенно  в таком, каким  мы его задумали. Ведь в нем  остается
только то, что необходимо в интересах самих республик. Это и не  мифический,
и не тот бюрократический центр,  который  держал все  и  на  всех давил. Это
новый  союзный   центр,  если  вообще   стоит  называть  его  центром.   Это
межгосударственное, межреспубликанское образование. И формироваться он будет
соответственно, на основе паритета республик.
     Удивительно: самостоятельные, независимые государства Европы видят свой
интерес  во все большей интеграции, а мы в этой трудной ситуации, когда надо
менять экономику, когда  идем к  рынку и  когда нужны новые структуры, когда
конверсию надо проводить  и такая нагрузка  ложится  на  народ,  на  рабочий
класс,  на  всех,  мы в  это  время разделяемся,  расходимся.  Уже  очевидны
огромные тяготы от  этих разрывов. Останавливаются шахты, домны, потому  что
не  поступает кокс и  многое другое. И все это потому, что нет согласованной
политики,  не   функционируют   государственные  институты,  которые  должны
обеспечивать сейчас  работу  экономики,  создававшейся для одной  страны.  В
такое время затевать раздел, я считаю, безумие.
     Пусть, пусть  нас слушают. Я скажу вам все, чтобы на Украине знали, что
в моем  лице они  имеют человека,  который любит  этот край, эту республику.
Украинцы должны знать мое  мнение.  У  меня  никаких здесь нет  политических
расчетов.  Я убежден: если  мы  сейчас допустим ошибку  в  вопросе о Союзе и
заменим  его  чем-то непонятным, если мы  ошибемся  сейчас, то  схлопочем на
многие годы тяжелейшую ситуацию, не говоря уже о том, что может произойти  в
ближайшие месяцы и годы. Поэтому я должен говорить предельно откровенно.
     Разговор у нас с украинским журналистом шел бурный, даже полемичный. На
его  замечание,  что  роль центра  в экономике  могут заменить  двусторонние
соглашения между суверенными государствами, я возразил:
     -- А Вы скажите, не приходит  ли  Вам в голову, что те,  которые  очень
большую  ставку  делают  на двусторонние связи, -- это  как  раз люди, очень
приверженные  старой структуре? Не  рыночным отношениям, не экономическим, а
хотят по-прежнему командовать и распределять. Вы не задумывались над этим?
     Перераспределение полномочий привело к тому, что вся экономика сейчас в
руках республик. Правильно?
     -- Почти вся.
     -- Ну да, правильно: почти  вся...  За исключением того, что нужно всем
республикам.  Что  теперь?   Двусторонние  соглашения.  Украина,   например,
заключает  соглашение с Беларусью или с Казахстаном. Подписали. Что за этим?
Поставить столько-то и туда-то сахара,  оттуда  -- угля коксующегося, оттуда
-- лист, руду и так далее. Договорились. Что после этого? Как выполнять?
     -- В соответствии с договоренностью.
     -- Как выполнить? Вот мы с вами руководители предприятий...
     -- Да. Ищем транспортные связи, ищем ресурсы, которые должны...
     -- Подождите, подождите. Не то. Объемы  и  квоты по соглашению начинают
реализовываться...  Как?  Дают заказ:  вы  должны  поставить  стальной  лист
туда-то...
     -- Понятно.
     -- Государственный заказ?
     -- Государственный заказ.
     -- Но надо государственный заказ дать Вам еще и на  Россию,  чтобы туда
тоже что-то поставить, и в остальные 12 или 15 республик -- тоже.
     -- В соответствии с договоренностью...
     --  Вот  так   как  раз  "на  основе   двусторонней  договоренности"  и
реализуется командно-административный метод управления экономикой.
     Двусторонние  связи   --  это  трансформация  бюрократического  центра,
бюрократизма в управлении  экономикой на  уровень республик. Главное  здесь,
чтобы  сидели  паны во всех двенадцати  республиках и делали  то,  что делал
старый  центр.  А руководители  предприятий  уже  говорят,  что  это  худший
вариант.  Центр старый ведь все-таки был далеко. А  эти удавку держат каждый
день на горле. Поставили барьеры, заборы: это отдавать, это не отдавать, это
посылать, это не  отправлять.  И  разорвали рынок, где производители  должны
быть главным действующим лицом, на двенадцать внутренних рынков.
     Основа для экономики -- единый рынок с общими правилами. И  со свободой
производителей.  А  роль  государства --  налоговая политика, стимулирование
через налог  в той или иной области. Сейчас очень важно поддержать крестьян,
да вообще всех тех, кто направляет капвложения  в сельское хозяйство.  Это и
надо сделать через налоги. Тогда капиталы пойдут.
     Вот  это  и  есть экономическое  управление.  А  все  остальное  -- это
тиражированный старый центр.
     Мы находимся в русле собственной истории,  шли своими путями. Европа --
одним, мы -- другим. Европа подошла к такому рубежу, когда поняла, что нужно
объединиться.  Это  одна ситуация.  И совершенно  другая ситуация у  нас. Мы
десять веков плохо ли,  хорошо  ли,  удачно или неудачно создавали вот такую
реальность.   Русские,  украинцы,   вообще  славяне  кровно   участвовали  в
формировании этого мира, сложного, огромного. Сыграли в этом  решающую роль.
И расселились на огромной территории.
     Десятки  миллионов  людей живут  за  пределами своих  республик. Но они
чувствуют,  что живут в своей стране. Они  ее  граждане, имеют  политические
права,  одинаковое  социальное, трудовое законодательство. У них нет никаких
ущемлений по этой части. Это же колоссальная реальность.
     Дальше. Границ внутри государства нет. У нас  административные границы.
Никому в голову  не  приходило какие-то  пограничные столбы забивать. Больше
того,  70   процентов  границ   между   республиками   обозначены  решениями
райисполкомов, сельсоветов. Вот таковы мы.
     Почему так было? А нам  они не нужны были.  И я сейчас подойду к самому
острому вопросу, который нельзя ни в коем  случае сбрасывать. Почему они нам
не  нужны были?  Да потому, что мы считали это  некоей условностью -- только
для хозяйственной деятельности. Вы  помните, Липецкой области не было. Вдруг
она  появилась.  Не было  других областей, они появились.  Крым  в 54-м году
оказался  на  Украине.  Что это, плохо или хорошо? Я считаю, так, как сейчас
сформировалась Украина, это очень полнокровная, интересная республика.
     Все это было  нормально, потому что было в одной стране. И вопросов  не
возникало.
     Ну а  теперь? Теперь  давайте  подумаем. Начали  разделяться.  И завтра
четырнадцать  или  около  того миллионов русскоязычного населения на Украине
уже живут в другом государстве.
     Вооруженные  Силы  тоже  будем  делить... Вот это уникальное, что  есть
только в Америке и у нас, оборонное пространство будем  тоже рвать. А на нем
задействованы  стратегические  силы,  силы  наблюдения  и  слежения  за всей
глобальной  военной ситуацией. Это же безумие -- завтра сформировать 15  или
12 армий.
     И собственность армейскую тоже  делить? Начинаем  ее рвать, перевозить,
чтобы  создать  15  армий.  Армия посмотрит, посмотрит  на этих политиков  и
скажет:  черт  те в  чьих руках  страна оказалась!  Десять  веков  поколения
создавали государство, после  нас  придут еще сколько поколений, а тут хотят
перекромсать  весь  этот  огромный  мир,  переломать  через  колено   судьбы
миллионов людей...
     ...Ну  что мы,  глупее  всех? В  Испании,  в Мадриде, Буш, король  Хуан
Карлос,  Гонсалес  три  часа  убеждали в необходимости сохранить  Союз.  Это
поразительно. До чего же мы дожили...
     Валенса, Президент Польши,  призывал по  нашему  телевидению поддержать
Горбачева в его стремлении сохранить Союз, не делить страну.
     Надо Союз сохранить, иначе развал. И все погибнем в этом развале.
     -- Мрачный прогноз.
     -- Мрачный. Но пришло время это сказать! Я не вижу сейчас другого пути,
кроме реформирования через  суверенизацию,  через глубокое перераспределение
полномочий. Союз должен  быть  новым  -- со скоординированной экономической,
социальной, оборонной,  внешней политикой, потому что это в интересах  всех.
Что  значит  скоординированность?  Это  значит  --  договорившись  о главных
подходах, о  главных направлениях, все  республики  будут  осуществлять свою
деятельность самостоятельно, исходя из своих интересов.
     Корреспондент задал  мне  вопрос: а что делать, если,  например, Ельцин
введет  ли