ета.  Там  вышли  на такую  запись:  иметь  Соглашение или  Договор  о
координации  внешней политики.  Но новый  министр  внешних сношений  товарищ
Шеварднадзе   поставил   вопрос:   а   что   координировать?   Ведь    чтобы
координировать, нужна политика. Поэтому  нашли формулу, которая предполагает
согласование   внешней  политики   и  ее  координацию,   а  также   принципы
координации.
     Вот, пожалуй, наиболее существенное, о чем пришлось подискутировать.
     Возвращались  опять и к дискуссии по вопросу: конфедерация -- это  Союз
или  государство?  Это  самая  значительная  часть нашего заседания. Все  же
оставили формулу, которая была согласована на прошлом заседании Госсовета, а
именно: Союз Суверенных  Государств  --  это конфедеративное демократическое
государство. И эта концепция была проведена через все разделы проекта. Таким
образом,  очень трудная, очень  ответственная работа на таком  важном этапе,
каким  является рассмотрение на Госсовете, завершена. И  я думаю,  в течение
двух дней мы внесем уточнения в текст и разошлем его.
     Агентство "Интерфакс": Еще  десять дней назад все президенты сказали  о
том, что будет парафирование. Это международно признанная норма. Не считаете
ли Вы,  что отказ от этого, что называется, не от хорошей  жизни  и, если не
служит затягиванию  ново-огаревского процесса, то, по крайней мере, отражает
настороженность политических руководителей республик?
     М.С.  Горбачев:  Скажу  так:  руководители  республик  в  какой-то мере
сохранили себе пространство для маневра и политически правильно ссылаются на
то, что процесс  все-таки  должен завершаться в Верховных  Советах.  Они  не
хотели действовать неуважительно в отношении Верховных Советов.
     Но  вообще-то,  говоря  на  международном  языке,  такое  постановление
Госсовета,  по существу,  означает  парафирование  --  согласованный  проект
направляется для рассмотрения в принимающий окончательные решения орган.
     "Правда":  Сохраняется  ли  возможность  подписания  Договора  в начале
декабря?
     М. С. Горбачев: Я думаю,  в  начале декабря  нет. А к середине,  к 20-м
числам,  вполне  возможно.  Но  предстоит работа  в  комитетах, в  Верховных
Советах,  потом  дебаты и  одобрение и  формирование полномочных  делегаций,
которым будет поручено  окончательно доработать текст -- как мы решили --  и
подписать его. Во всяком случае,  мы должны приложить все усилия,  чтобы это
было  сделано побыстрее, потому что в таком состоянии общество нельзя больше
держать. Я  это еще раз  ощутил, будучи в Иркутске, и даже в более или менее
спокойной республике  Кыргызстан. Там тоже главный  вопрос -- сохранится  ли
межнациональный мир? Люди в тяжелом состоянии, в большой тревоге.
     Центральное  ТВ:  Михаил  Сергеевич, никто из нас не знаком  с  текстом
Союзного  договора,  который  Вы  сегодня  обсуждали.  Могли  бы  Вы коротко
сказать, какая роль отводится в нем Президенту Союза? Будет ли он всенародно
избираться?
     М.  С.  Горбачев:  Президент   --  глава  конфедеративного  государства
избирается гражданами в соответствии с  законом на  пять  лет, не более двух
сроков  подряд, является  главнокомандующим  Вооруженными Силами,  формирует
правительство  и  все,  что связано  с исполнительной  властью,  возглавляет
Государственный  совет. Я,  в  общем,  вы  знаете,  привержен этой  формуле,
отстаиваю  ее.  Вижу: на моих коллег  в  Государственном совете  идет мощное
давление  разных  течений,  которые  ставят  под  сомнение  целесообразность
сохранения государства.  Я  уверен,  что  если  мы  поддадимся  этому,  этим
настроениям,  если  мы проигнорируем  желание  в народе  в  пользу  союзного
государства  -- а оно сейчас сильнее, чем на референдуме, -- то нам  всем не
собраться с силами.  Это  трудно будет сделать -- люди это должны  знать, --
даже если мы подпишем Договор и сохраним союзное государство: слишком многое
уже упущено.  Так сильно дезинтегрировано общество, так все нарушено... Один
из  членов Госсовета  сказал: мы что хотим  создать --  государство или,  по
словам  Маяковского,  "облако  в  штанах"?  Я думаю,  он  правильно, уместно
использовал  этот образ. Если  мы в  этом облаке  окажемся  вместо  союзного
государства,   обновленного,   реформированного,  с  другой   ролью  союзных
республик, с другими  союзными органами, это будет,  я  скажу, трагедия. И я
надеюсь,  все  это понимают. Я  не хочу  сказать, что  Горбачев больше  всех
чувствует свою ответственность перед людьми, а другие не чувствуют. Это было
бы с моей стороны просто неуважительно к моим коллегам: они ведь каждый день
ощущают  настрой в  своих  республиках,  давление всех  течений, всех  слоев
общества.  Я  просто  лишь  хочу  подчеркнуть:  время пришло,  когда  хватит
маневрировать. Пусть каждый скажет, чего он хочет, и люди пусть разберутся.
     Программа  "Маяк":  Судя по  тому,  что  Вы  сказали,  видимо,  сегодня
возникла необходимость  возвратиться к  обсуждению тех  положений  Договора,
которые считались уже  ранее согласованными. Вот такой подход не  затрудняет
ли договорный процесс в целом?
     М.С.  Горбачев: Но  я  вам  уже  сказал,  собственно  что  по  каким-то
вопросам, даже  принципиальным пришлось вернуться  назад. Но  в принципе  мы
вышли  на  согласование.  Ничего  из  принципиального  не  выпало. Ничто  не
утрачено.
     "Московские новости": Михаил Сергеевич, сохраняется ли у  Вас  надежда,
что к Договору присоединятся  другие  республики,  не участвующие  сегодня в
Огаревских консультациях?
     М.С. Горбачев: Уверен.
     "Московские новости": Какие?
     М. С. Горбачев:  Украина  будет  участвовать. Я не мыслю себе  Союзного
договора без Украины, убежден в этом -- я знаю настроение народа Украины.
     "Труд": Будет  ли  отдельно  обсуждаться  еще вопрос о названии  нашего
нового государства, учитывая, что аббревиатура ССГ уже подвергается критике?
     М. С. Горбачев: Я сегодня на  заседании, ссылаясь на то, что в эти  дни
эта тема довольно  широко обсуждается в  прессе, сказал: давайте  поговорим,
как будем  реагировать  на  выступления  прессы по этой теме.  Все  товарищи
высказались за то,  чтобы  сохранить название ССГ,  как  мы договорились  на
прошлом заседании Госсовета.
     "Независимая газета": В какой  форме решается вопрос единых Вооруженных
Сил   Союза?   В   предыдущем   проекте  была   оговорка,  что   эта  статья
дорабатывается.
     М.  С. Горбачев: Сейчас есть специальная  стать Договора по Вооруженным
Силам. Там  сказано, что они едины, централизованно управляются, но  что при
этом  будет договор,  в  котором  будут оговорены  ;  новые возможности  для
республик. В частности, уж принято решение  о том, чтобы гражданскую оборон)
военкоматы,  строительные  части передать в  ведение республик.  Кроме того,
особо   прорабатывается,  продумывается   механизм   участия   республик   в
осуществлении, в  выполнении  функций  центрального  управления Вооруженными
Силами.  Так  что имеется в  виду, что  Договор, который  будет заключен, об
обороне и коллективной безопасности все эти вопросы "просветит", "пропишет".
Но это будут единые Вооруженные Силы.
     Об  этом  последнем  заседании  Госсовета мне пришлось  вновь  довольно
подробно  рассказывать представителям  прессы  12 декабря, уже после Минской
встречи.
     "В канун референдума на  Украине ситуация быстро менялась.  Я  вновь  и
вновь ссылался на  состоявшуюся  14 ноября 1991  года договоренность с семью
республиками,  приводил   аргументы  в   пользу   союзного  конфедеративного
государства. Дискуссия дошла до такого накала, что  я сказал:  хорошо  --  я
уважаю вашу  позицию,  но  согласиться  не  могу. И пошел к себе в  кабинет,
предоставив коллегам сделать выбор без меня.
     Через какое-то время ко мне пришли Ельцин и Шушкевич.  Принесли  проект
решения Госсовета относительно проекта Союзного  договора, в принципе  --  в
том виде, в  каком он был согласован 14 числа. Там, как известно, речь шла о
том, что  Союз Суверенных Государств --  это конфедеративное демократическое
государство. Я  внес  свои замечания  в проект  решения, Ельцин  и  Шушкевич
согласились,   мы  вернулись   в  зал   заседания,  продолжили   обсуждение,
редакционную работу над проектом решения Госсовета. Затем все расписались. В
этом решении было сказано: "...направить разработанный Госсоветом Договор на
одобрение парламентов", имея в виду затем после этой процедуры  окончательно
подписать Договор.
     Вот, собственно, такой путь был пройден...
        "Украинский феномен"

     Таким образом, до "украинского феномена" сложилось понимание, что будет
конфедеративное государство  с едиными  Вооруженными  Силами,  общим рынком,
согласованной   внешней   политикой,  общими  валютой,  банковским   союзом,
энергетикой, космической  деятельностью, транспортом и связью, то есть всеми
теми сферами, где Союз работает для всех.
     Поэтому, когда в Минском заявлении  говорится,  что договорный  процесс
зашел в тупик, я спрашиваю: кто в тупике?  Ведь восемь республик готовы были
подписать  Союзный  договор,  в  парламентах  начались обсуждения. У меня на
столе  было  уже  заключение  одного  из  комитетов  российского парламента,
который  поддержал Договор и  даже предложил, что в  Союзе необходимо  иметь
Конституцию, чего в  проекте не предусматривалось. В  тупике Украина? Ну так
давайте  не  будем все  в этот  тупик  рваться,  а  вытащим Украину,  найдем
способы.
     Б. Н. Ельцин постоянно меня спрашивал: как Вы можете обеспечить участие
Украины  в  Союзном  договоре?  Мой ответ:  если Россия  и другие республики
подпишут его, Украина найдет свое место. Если бы она не захотела быть полным
членом, могла  бы поначалу стать членом оборонительного  союза. Об этом ведь
Кравчук говорил,  когда  был кандидатом в  президенты,  во всяком случае,  в
отношении   стратегических   вооружений.   Украина   уже   была   участником
Экономического  договора.  Подписали  бы   соглашение  о  научно-техническом
сотрудничестве   и  другие.  В  общем,   можно   было  бы  представить  себе
дифференцированные  связи  между  Украиной  и  Союзом. Это  вопрос  времени,
поиска.
     Поэтому, что касается тупика,  о котором все время мне говорили, имея в
виду позицию Украины, я подходил к  этой проблеме с позиций здравого смысла.
И всегда  отвечал: вопрос в том, пойдем ли  мы все вместе  с Украиной в этот
тупик, или будем вместе вытаскивать ее из него.
     Должен, однако, признаться, что дискуссии и вообще то, что произошло на
Госсовете 25 ноября, оставили у меня на душе тяжелый осадок. Мне показалось,
что  не зря Б. Н. Ельцин,  отбросив  нашу договоренность по главным вопросам
нового Договора,  вдруг  публично вытащил на свет Божий тезисы из  прошлого,
опрокидывающие согласованные положения.
        Мое обращение к белорусам

     Обстановка  становилась  все более напряженной. 28 ноября я дал большое
интервью белорусской "Народной газете". Оно,  однако, кроме как в самой этой
газете, нигде не публиковалось.
     Вопрос: Михаил Сергеевич, Вы  остаетесь оптимистом и сохраняете внешнее
спокойствие  посреди, казалось бы, всеобщего упадка и развала Союза. Неудача
с парафированием политического договора в  Ново-Огареве  сделала перспективу
Союза, как нам кажется, может,  еще более призрачной. Что придает Вам силы и
веру  в  то, что Союз  Суверенных  Государств  все-таки состоится  наперекор
всему?
     Ответ: В последние недели я  на этот счет очень  много высказывался. Но
хочу подтвердить еще раз: если мы ошибемся в решении этого главного вопроса,
разойдемся в  выработке  позиций, то мы нанесем колоссальный  удар  по  всем
преобразованиям, похороним то, что уже сделано, и, вообще говоря, поставим в
тяжелое положение народы  всех республик. Я бы сказал так:  сегодня  главный
приоритет в  политике,  в решениях,  которые мы должны принять,  заключается
именно в вопросе о Союзе. Вы скажете: почему? Есть проблема рынка, неудержим
спад производства... Все дезинтеграционные процессы будут проявляться с  еще
большей силой, если решение вопроса о Союзе будет откладываться.
     Вопрос  наиважнейший  --  государственность. Я очень  сожалею, что  мои
коллеги по Госсовету очень чувствительны к давлению различных течений. У нас
их сейчас хватает  с  избытком во  всех республиках, а кое-где они завладели
позициями. Я имею  в виду те  течения, которые исповедуют националистические
концепции, питают сепаратистские устремления. Их корни связаны с историей, с
реакцией  на те или  иные ее тяжелые  периоды. Это  все можно  понять, но  я
против  того,  чтобы негативные выводы из анализа  болезненных  этапов нашей
истории  трансформировались  в политику  республик. Потому что мы состоялись
как огромная общность, как сложнейший мир, говорящий на ста двадцати языках.
У  нас все переплелось. Меня больше всего волнуют люди и их судьбы. Ведь где
бы мы ни  оказывались -- везде считали, что мы у  себя дома. Служил  кто-то,
скажем, в Белоруссии  и остался там жить, обзавелся семьей... И вот все, кто
когда-то  так или иначе сменил место жительства, в некоторых  наших регионах
оказались бы в чужом государстве. Это не  простая проблема, и я ее ставлю на
первое место. Семьдесят пять миллионов людей живут за пределами своей "малой
Родины". Так что же -- все  они становятся гражданами второго сорта? И пусть
нас не убаюкивают, что все  будет  гарантировано в  двусторонних  договорах,
которые подписывают республики. Не верю, что это решит проблему. Должно быть
сохранено государство, которое обеспечит правовую защиту каждому человеку.
     Продолжая  размышления,  сошлюсь  на  Прибалтику.  Мы  с  вами  слышали
заверения, нам обещали, что в этом смысле там все будет гарантировано; а что
происходит сейчас, как решается, например,  вопрос о гражданстве? Вольно или
невольно, но  выходит, что  некоторых граждан,  проживающих  в прибалтийских
республиках, относят как бы  ко  второму сорту. Уже  мировые организации  по
защите прав  человека обратили внимание на это, вплоть до того, что ставится
вопрос о непредоставлении кредитов соответствующим правительствам.
     На фоне той катастрофы, которая  у  нас может произойти,  блекнет  даже
трагедия Югославии, которая обернулась многочисленными смертями, разрушением
многих ценностей, миллиардными потерями.  Поэтому не  нужно  рвать  материю,
сформировавшуюся   в   веках.  Не   надо,  повторяю,  поддаваться   давлению
определенных сил, не дающих отчета в своих действиях.  Я должен сказать, что
Председатель  Верховного  Совета  вашей  республики  Станислав Станиславович
Шушкевич  мне  нравится.  Самостоятельный,  взвешенно  мыслящий.  Он  прямой
человек и открытый, большой интеллектуал. Что он знает -- отстаивает, о том,
чего не  знает, -- судить не берется. Он говорит: "Знаете, Михаил Сергеевич,
у меня такая ситуация, что надо  обсудить этот  вопрос в Верховном Совете во
избежание  расхождений, для чего потребуется неделя-другая". В свою  очередь
Борис Николаевич Ельцин сказал, что готов парафировать текст Договора,  если
к нему приложат те замечания, которые  уже  поступили  из Верховного  Совета
России. И напрасно  в прессе, нашей  и западной,  раздули кампанию о провале
ново-огаревского процесса... Тут все  ясно: кому-то хочется  именно так  все
представить. А  я все-таки уверен, что  мои коллеги правильно  понимают суть
вещей.  Кстати, под решением Госсовета  все расписались, и  я лично. Так что
парафирование уже как бы произошло через общее решение.
     Как бы там  ни  было,  я  уверен,  Союз  всем  нужен. Замечу,  что, как
показывают социологические исследования,  теперь, когда рвутся хозяйственные
связи, когда многие люди остаются без работы и  неуютно становится во многих
семьях, за Союз выступает все больше людей. Люди -- за Союз, и это  главное,
что питает мою уверенность.
     Отвечая на вопрос о функционировании президентской власти в тот момент,
я сказал: пока мы не заключили  нового Договора, не определили систему новых
союзных   органов,  состояние   переходности   сохраняется,   и  ему   будет
соответствовать переходная структура. Ключевой орган  переходного периода --
Госсовет.  Главное,  что  меня  занимает в настоящий  момент, --  это вопрос
завершения  ново-огаревского процесса и подписание  политического  договора.
Тем  самым  мы   создадим   новое  жизненное   пространство.   Идет  процесс
перераспределения  полномочий. Теперь  решение  проблем сельского хозяйства,
пищевой и легкой промышленности  в  руках республик. И это правильно -- ведь
речь идет о том, что находится на их территориях. Последнее, к сожалению, не
все  улавливают.  По-прежнему  пытаются  кивать  на  Центр.  Можно   год-два
говорить, но пора уже и отвечать. Права получили,  а с этим всегда наступает
и  ответственность.  Права  и обязанности, права  и ответственность  --  это
всегда рядом.
     Тот  бюрократический Центр,  который лишал кислорода в  такой  огромной
стране даже республики, уже  не  говоря о  регионах, он, всем известно, себя
полностью и  давно изжил. Хотя долгое время многое,  конечно, было связано с
функционированием этого Центра, с бездумным принятием  решений и по вопросам
размещения  производительных сил, и по многим другим проблемам.  Теперь  это
оборачивается  и перекосами  в экономике, и лишними перевозками, и  тяжелыми
экологическими последствиями.
     Так  что  нам многое надо менять. Я убежденный  сторонник перемен,  но,
уходя от одной крайности --  унитарности, мы  не должны прийти к  хаосу  или
распаду Союза. Для нас это обернется непоправимой бедой.
     Союз  нужен  нам, чтобы  обслуживать человеческое,  научно-техническое,
экономическое и иное пространство. Он нужен не только нам, он нужен Европе и
всему  миру.  Это  --  одна  из  важнейших  опор  сегодняшнего  миропорядка.
Разрушение Союза вызывает за рубежом крайнюю тревогу. Там понимают, что  это
может  привести к  очень  тяжелым последствиям не  только  для самого Союза,
будут губительные последствия  для Европы и для всего мира. Югославия у всех
перед глазами.  Тем более --  зачем рушить  Союз, который разворачивается  к
цивилизации?  Зачем отказываться  от  демократического Союза, нацеленного  в
рамках  нового  мышления на сотрудничество  со  всеми?  Надо быть совершенно
безответственным человеком, чтобы желать распада такого Союза.
     Даже  те, кого  мы считали потенциальными  противниками,  и они сегодня
понимают, что мировое сообщество должно сделать все во имя сохранения Союза.
Удивительные вещи происходят: в Мадриде король Хуан Карлос устроил прием, на
котором  встретились я,  Буш и  Гонсалес.  Состоялся  4-часовой  откровенный
разговор. И, что поразительно, все они в один голос убеждали меня в том, что
Союз  нужен. Меня  убеждали! На  другой день  я нанес визит Миттерану по его
просьбе. Он -- то  же самое. В Риме встретились  главы  государств -- членов
НАТО, в итоговых документах сделали даже специальную запись.
     Итак, Союз  --  объективная  необходимость,  вытекающая из  современной
расстановки  сил в этом мире и из признания того, что  сегодня наше огромное
многонациональное государство играет  большую  конструктивную, созидательную
роль в мире. И сохранение Союза не мешает новой роли республик в отстаивании
своих  национальных интересов.  Согласованная внешняя  политика  при широкой
свободе действий республик в вопросах экономики, решении  социальных проблем
-- вот прогрессивная формула.
        Россия и другие республики

     Вопрос: Последние недели  руководством России, в частности  Президентом
России Борисом  Николаевичем Ельциным, приняты указы  о национализации того,
что еще недавно являлось  общесоюзной  собственностью.  Это касается позиции
России в отношении Гохрана, Гознака,  имущества ликвидируемого  Министерства
юстиции СССР, а  также монополии  на  внешнеэкономическую  деятельность. Эти
шаги  были  приняты в  одностороннем  порядке,  бе