берализацию  цен, как защитить жизненный уровень  населения  своей
республики?
     Вот  на этом пункте, сказал я ему в  ответ,  попрошу вас  остановиться,
потому что тут  собака зарыта. Смотрел я, как газеты и телевидение  киевские
подавали  этот  вопрос перед референдумом,  перед голосованием, чтобы народ,
так сказать, сориентировать: вот, мол, цены в Москве и вот цены в Киеве.
     Уровень жизни на Украине  будет зависеть от  того, как  вы будете вести
дела с Россией и с другими республиками, какое будет сотрудничество.
     Целую   неделю   совместно  работали   премьеры  суверенных  республик,
согласовывали цены,  налоги, долги,  согласовывали  меры  по  стимулированию
производителей и так  далее. Неделю сидели. Договорились. Это и есть  защита
интересов населения.  И "защита" России от Украины, и Украины от России... А
попытки  друг друга "наказать" -- нет! Все очень  зависим друг от друга. Так
сложилась страна. Это не то что Британская империя: откололись, отошли. Да и
то был болезненнейший процесс, и до сих пор последствия сказываются.
     -- Ну, Михаил Сергеевич, ничто ж не вечно под луной...
     --  Не  в этом  дело.  Защититься  можно, конечно, где-то  в  чем-то...
окуклившись,  изолировавшись. Но даже  в ближней перспективе  это  аукнется.
Потому что это ошибочная политика.
     И,  кстати,  я  заметил:  воюют  республики  за  свой  престиж, за свой
суверенитет, а как они  подминают самоуправление --  местное,  региональное?
Например,  Донецкая область --  это  ж целое государство:  5,5 млн. человек,
миллионы тонн угля и стали. А как с ним обращаются?
     Поехал я  в Иркутск, говорят,  что республики, порушив центр  и  забрав
все, считают процесс законченным. Как законченным? Главное  ведь --  регион,
там  предприятия, там коллективы, там вся  реальная жизнь. Они  готовы нести
ответственность.  Но  надо  дать  им  права  распоряжаться  частью  товаров,
прибылей и ресурсов.
     Корреспондент напомнил мне, что на Украине политические силы делятся на
федералистов и соборников...
     --  Вот тут хотел бы сказать, чтобы  все слышали меня. Хочу, чтобы меня
на Украине поняли  -- и украинцы, и русские,  и все, кто там живет.  Я очень
хочу, чтобы Украина, какая она есть сейчас, такой и сохранилась. Очень хочу.
Но  убежден:   если  она  пойдет  по  пути  разрыва,  то  развернутся  такие
движения...
     Меня ситуация в Югославии заставила очень глубоко задуматься. И поэтому
я  не могу не сказать нашим людям и говорю всему народу Украины:  меня очень
волнует  то,  что  мы можем, не разобравшись, в  атмосфере эйфории напутать,
наломать дров, а потом несколько поколений будут разбираться.
     Возьмите  Прибалтику.  Вы знаете, что Комиссия по защите прав  человека
при ООН уже  заинтересовалась тем, что там происходит с правами национальных
меньшинств?!
     -- На Украине этого нет.
     --  Будет.  Уверяю  вас,  будет,  если  Украина  уйдет.  Смотрите,  что
происходит  в  Молдавии...  Я не могу представить, чтобы украинцы и  русские
вдруг разошлись на  этом самом ответственном  и  самом многообещающем этапе,
когда   действительно  есть   и  новая   Российская   Федерация,  Российское
государство, и есть Украинское государство, и  они вдруг начали бы рвать все
и, значит, -- весь Союз!..
     И давайте  мы, россияне, украинцы, славяне,  не  будем  снимать с  себя
ответственности за то, что происходит  в Союзе. Мы отвечаем и за сегодняшний
день,  и  за  то,  что  завтра будет. Поэтому я  надеюсь,  что  меня  слышат
украинцы, и не только слышат ушами, но и сердцем, поймут, что я хочу донести
до них свою глубокую тревогу.
     И еще.  Нередко слышу: вот,  мол,  власть  от  Горбачева  уходит,  а он
цепляется за нее. Скажу на это: если бы  Горбачев  так держался  за власть и
для него было бы невыносимым делиться властью, он бы просто этого не начинал
в 1985 году. Ему десятка лет хватило бы... побыть у власти, ничего не меняя.
Но я начал процесс перемен и не откажусь от своего выбора.
     Не  мне это  нужно,  не мне. Но я  несу,  может быть, и  самую  большую
ответственность,  потому  что   начал  и  продолжаю  стимулировать   процесс
преобразований, но не хочу допустить распада. И когда говорят, что  это надо
мне, чтобы  остаться  президентом,  чтобы  командовать...  Все  это  чепуха,
домыслы, дешевка, которую  подбрасывают людям, сбивают их с толку. Нет, речь
идет о судьбе народной...
     Мы не  должны,  двинувшись от унитарного  государства, где  подавлялись
народы,   их   самостоятельность,  их  государственность,  впасть  в  другую
крайность --  в  распад, с тяжелейшими последствиями.  Мы  у черты. За  этой
чертой начинается анархия, хаос.
     Не могу  не сказать это  людям, и  пусть это они слышат,  знают. Даже в
новом  Союзе  понадобятся  огромные  усилия,  чтобы  преодолеть  последствия
начавшейся  дезинтеграции,   которая  захватила   не   только   государство,
экономику, но и общество. Это очень все серьезно.
     И когда я сказал в обращении к парламентариям: "Отечество в опасности",
я имел в виду именно эти опасности.
     -- То есть, говоря о том, что  Отечество в опасности, мы  можем сегодня
заверить, что танков не будет?
     -- Танки  уже находятся на Украине. Если не пойдете оттуда наступать...
Вы  же  понимаете,  я веду политический  разговор,  но не  надо забывать и о
Карабахе.  Трудно  предсказать, что будет,  если процесс  будет  развиваться
остро,  нестабильно. Могут быть спровоцированы  какие-то силы и  в армии. Мы
должны  особенно  заботиться в  это трудное время  об армии. Она  переживает
труднейший период. Ни на минуту не забывать -- это человек с ружьем, человек
с оружием. Не забывать этого. Кое-кто разыгрывает армейскую карту или просто
подстрекает. Ну  чем можно  объяснить поведение властей в  Прибалтике, когда
они требуют: немедленно уходите, оккупанты?!
     -- Михаил  Сергеевич,  Вы очень часто  повторяете, что  не мыслите себе
Союза без Украины.  Я бы хотел спросить,  ну, скажем, 70 лет Союз существует
без Польши и Финляндии. Вот сейчас -- без Прибалтики. Почему же  все-таки он
не может существовать без Украины?
     -- Так мы сформировались. Производительные  силы  развивались на основе
очень  глубокой  специализации...  Украина теснейшим образом связана со всем
комплексом  страны.  И  Россия  тоже. Когда  с  некоторых  российских трибун
слышишь лихие заявления: мол, Россия все одна сможет, стряхнет всех и пойдет
одна вперед  --  это, я  вам скажу, блеф. От незнания реальностей,  в лучшем
случае.   Энергетика  общая,  трубопроводы,  коммуникации  общие,  все   это
строилось  под  одну  страну.  Тюмень для  всех  осваивали,  и  все  в  этом
участвовали. Точно так  же  металлургию на Украине развивали для всех. Такое
создалось распределение  труда и  размещение производительных сил,  что  оно
теперь диктует условия.
     Как же можно рвать это все? Нет, необходимо сотрудничество.
     А  человеческий вопрос: сколько украинцев за пределами Украины? Сколько
русских  на  Украине? Я  спрашиваю:  кому это нужно? Кто-то увлекся  сейчас,
возомнил, что он великий политик... Нет, будут еще более умные политики,  не
будем  преувеличивать  свою  роль  на этой  земле.  Не  надо  играть  легко,
размашисто  такими   вещами,   как  государство,   народ,   Союз,   оборона,
безопасность, мир. На Западе  все хотят, чтобы Союз сохранился, "третий мир"
этого хочет. Одни мы... -- у нас что, "крыша поехала"? Нет, я думаю, пройдет
это. Я говорю с такой убежденностью,  потому что  чувствую и знаю настроения
людей.
     Речь зашла о моих родственных корнях и вышла на большую тему. Мои корни
по  линии  матери  --  в  Черниговской  губернии,  а  по  линии  отца  --  в
Воронежской.
     Я  люблю  литературу  украинскую,  украинский  язык --  очень красивый,
певучий.
     -- Вот, Михаил Сергеевич, почему народ и проголосовал за суверенитет --
это боязнь потерять свой язык, свою культуру, свою песню.
     --  Знаете, когда из Беларуси ко мне обратились с письмом 25 выдающихся
деятелей культуры, заявляя, что гибнет  белорусский  язык,  я встал горой на
защиту.   Стоял  за  то,  чтобы  этот  вопрос  нашел  отражение  в  решениях
государственных  органов. В  одной беседе сказал однажды,  что народ --  это
Божье явление,  творение, и никто не  вправе лишить  его языка, его  облика,
черт...
     Но как раз  все эти  вопросы  можно  решать в рамках нового  Союза. При
нынешней суверенизации все становится на свои места -- как должно быть. Но и
не должно обернуться тем, что уже начинается на Украине, -- сражением против
русского языка. И вы  не качайте головой, поскольку мы выяснили и мои корни,
и я  имею право  так говорить. Имею моральное, человеческое право рассуждать
так и вот  с этими словами, добрыми, от  сердца, от души, обратиться ко всей
Украине, ко всем народам Украины,  ко всему народу -- все обдумать. Убежден,
нам надо быть вместе, как всегда были  десять веков. Я думаю, послушают люди
нас и что-то, надеюсь, все-таки западет им в душу.
     Исхожу из того, что  кроме  лихих политиков  есть еще нормальный народ,
здравомыслящие люди. И эта сегодняшняя наша беседа  им будет понятна.  Очень
надеюсь,  что Украина  сыграет свою незаменимую роль в  строительстве нового
Союза.
        Контакты с Ельциным

     В течение недели перед  Минской  встречей мы почти ежедневно общались с
Ельциным:  или  говорили по телефону,  или  встречались  у меня.  Говорили о
многом, но главным  оставался вопрос  о  сохранении  Союза.  На мой  вопрос,
почему  вдруг Верховный Совет РСФСР  отложил обсуждение проекта  Договора  о
Союзе Суверенных  Государств, он ответил рассуждениями насчет  того, что его
не поддержат депутаты. Я же сослался на то,  что  его и мои эксперты  вместе
работают  в комиссиях  Верховного Совета в обстановке большого  согласия.  И
откуда взято, будто депутаты против?
     Ельцин  стал  говорить,  что  сейчас  первоочередная   задача   --  это
обсуждение  документов, связанных  с реформами. И  опять  настойчиво  ставил
передо мной тот же  вопрос:  подпишет ли Договор  Украина? Союз без  Украины
немыслим.  Я неизменно подчеркивал, что также не  мыслю Союза без Украины. А
на вопрос  Ельцина, что же  в этом случае делать, отвечал:  предпринять все,
чтобы Российская Федерация первой одобрила Договор на Верховном Совете.
     Я уже понимал, что Президент России хитрит, тянет время: значит, у него
есть другой план. Поэтому я перед самой встречей в Минске прямо спросил его:
с   чем  он   едет?   Мой   подход:  есть  проект  Договора,  Украина  может
присоединиться ко всем его статьям или к части из  них. Ельцин, аргументируя
задержку с рассмотрением Договора, сказал,  что может  встать вопрос о Союзе
славянских  республик.  Я  заявил, что, на мой  взгляд, это  неприемлемо.  И
разговор  мы должны продолжить в Москве  на встрече президентов  с  участием
руководителей Украины.
     Тогда я подумал, что сепаратистская позиция руководства  Украины -- это
"подарок" для Ельцина: в России не поддержат президента, выступающего против
Союза. Недовольство россиян центром вовсе не означает отказ от Союза. Особая
же позиция руководства Украины --  спасательный  круг  для тех  в Российской
Федерации, кто против сохранения Союза.
     Итак, в Минске, в Бресте состоялась встреча трех президентов -- России,
Украины,  Беларуси.  И  приняты  были решения  --  вопреки тому,  о  чем  мы
договаривались на Госсовете СССР.
        "Беловежская Пуща". Надежды не теряю

     Каково было мое отношение к Минскому соглашению? Какую позицию я занял?
Свое официальное  отношение я выразил в Заявлении Президента СССР. Оно  было
опубликовано 10 декабря:
     "8  декабря 1991 года  в Минске руководители Беларуси,  РСФСР и Украины
заключили соглашение о создании Содружества Независимых Государств.
     Для  меня,  как  Президента  страны,  главным  критерием  оценки  этого
документа является то, насколько он отвечает интересам безопасности граждан,
задачам  преодоления  нынешнего  кризиса,  сохранения   государственности  и
продолжения демократических преобразований.
     Это соглашение имеет позитивные моменты.
     Участие в нем приняло украинское руководство, которое в последнее время
не проявляло активности в договорном процессе.
     В    документе   подчеркивается    необходимость    создания    единого
экономического  пространства, функционирующего  на  согласованных принципах,
при единой валюте и финансово-банковской  системе. Выражается  готовность  к
сотрудничеству  в  области науки, образования,  культуры  и  других  сферах.
Предлагается  определенная  формула  взаимодействия  в военно-стратегической
области.
     Однако это документ  такого  значения, он настолько глубоко затрагивает
интересы  народов  нашей  страны,  всего  мирового  сообщества, что  требует
всесторонней политической и правовой оценки.
     В любом случае для меня очевидно следующее. Соглашение прямо  объявляет
о прекращении существования  Союза  ССР. Безусловно, каждая республика имеет
право  выхода из  Союза, но судьба многонационального государства  не  может
быть  определена  волей руководителей  трех республик.  Вопрос  этот  должен
решаться только конституционным  путем с участием всех суверенных государств
и учетом воли их народов.
     Неправомерно   и   опасно  также   заявление  о   прекращении  действия
общесоюзных правовых норм, что может лишь усилить хаос и анархию в обществе.
     Вызывает недоумение скоропалительность  появления документа. Он  не был
обсужден  ни населением, ни Верховными Советами республик,  от имени которых
подписан.  Тем  более  это произошло  в  тот  момент,  когда  в  парламентах
республик  обсуждается  проект   Договора  о  Союзе  Суверенных  Государств,
разработанный Государственным советом СССР.
     В создавшейся ситуации, по моему глубокому убеждению, необходимо, чтобы
все  Верховные  Советы республик  и Верховный Совет СССР обсудили как проект
Договора  о Союзе Суверенных  Государств, так  и  соглашение,  заключенное в
Минске. Поскольку в  соглашении предлагается иная формула государственности,
что является компетенцией Съезда народных депутатов СССР, необходимо созвать
такой  Съезд.  Кроме того,  я  бы  не  исключал  и  проведение  всенародного
референдума (плебисцита) по этому вопросу.
        М. Горбачев".

     11  декабря я  дал  интервью  главному  редактору  "Независимой газеты"
Виталию Третьякову.  Мы говорили с ним  о происходящем в широком плане. Я  к
этому еще  вернусь. А здесь хочу привести из  нашего разговора лишь  то, что
относится непосредственно к моей реакции на совещание в Минске и Беловежской
Пуще.
     --  Не  кажется ли  Вам  сегодня,  -- спросил Третьяков,  --  что  Ваша
политика,  нацеленная на  подписание Союзного  договора,  и включенный в нее
ново-огаревский процесс оказались ошибочными?
     --  Нет,  я убежден, что Союзный  договор как база  для  реформирования
унитарного многонационального государства просто необходим...
     Я  хочу, чтобы никто  не подозревал у меня каких-то  коварных замыслов.
Уже,  видимо,  пришло  время  сказать,  что  я не  собираюсь претендовать на
лидерство  в каких-то новых структурах,  выдвигать свою  кандидатуру  -- для
меня  это  вопрос неактуальный. А  пресса запускает этот  вопрос:  вот, мол,
гонит Горбачев под  себя  эти  структуры. Это самое примитивное  толкование.
Нет, меня интересуют именно  реальности, мир, каким он предстает вокруг, его
переплетенность  --  человеческая,   экономическая,   стратегическая...  Это
затрагивает  всех,  все республики и  даже Прибалтику.  И там  придется  еще
договариваться, ибо если  разрушается  часть структуры,  то  разрушается она
вся. Это все реальности. Эрозия  будет происходить большая,  и  мы схлопочем
очень  плохую ситуацию.  Поэтому  я  бьюсь  за  то,  что  нам нужно  союзное
государство,   "мягкий  Союз".   "Мягкий"  в  том   смысле,  что  суверенные
государства  сами  договариваются и сами  формируют  тот Центр,  который  им
нужен.  Но обязательно  Союз.  Поэтому  я  считаю,  что правильным  был  тот
договорный  процесс,  который, собственно, был уже  завершен к августу: и мы
должны были подписать Союзный договор.
     Я убежден,  что  нам  нужен  Союз. Сейчас  получили соглашение, которое
подписано  тремя славянскими  республиками.  И уже, можно сказать, раскололи
страну, заложили много бомб, запутали весь процесс.
     --  Вы  за единое экономическое, политическое, правовое пространство --
собственно, в этом суть Союза?.. -- спросил Третьяков.
     -- Да,  чтобы обеспечивалось  более эффективное взаимодействие. Но  они
соединились на  соглашении, которое имеет  в виду,  что  произойдет  процесс
разъединения, и будет  Содружество... Процесс  согласования,  взаимодействия
будет очень осложнен. Именно поэтому я и возражаю. Эта моя позиция появилась
не с ходу  и не  вчера.  Я ее уже полтора года  отстаиваю,  когда я пришел к
выводу, что мы не можем в этой стране разделиться.  Так тут все перемешалось
и связалось. Говорят,  что Горбачев подстрекает людей  своими рассуждениями.
Нет,  я лишь обращаю внимание  на  факты  и последствия,  чтобы все это было
осмыслено при  принятии окончательного решения. Вот моя мысль, и  пусть люди
решают. Им надо дать возможность принять решение.
     Я независимость не рассматриваю как вызов  Союзу, а тем более  выход из
Союза. Только как реализацию своего суверенитета.
     Считаю,  что  в   плане   направленности,   видения  перспектив  у  нас
принципиальных расхождений с  Ельциным нет. В методах, способах решения этих
задач --  есть.  Серьезное  расхождение -- о  концепции Союза. А  это теперь
скажется на всем.
        Армия в переходный период

     Что    касается   армии,   сказал   я,   "я    употреблю   свою    роль
главнокомандующего,  чтобы прежде всего позаботиться  об армии,  постараться
сделать  все,  чтобы  не  расшатывать  ее,  хотя это трудно в  реформируемой
стране. Тем  не менее  важно, чтобы этот  важнейший государственный институт
выполнял свою функцию строго по предназначению. Я не думаю, что тот политик,
который  встанет на путь использования  вооруженных сил для достижения своих
политических  целей,  заслуживает поддержки, он должен  быть  отвергнут,  он
должен  быть  проклят.  Армия  должна   использоваться   по  прямому  своему
назначению.  Та  политика,  которая  рассчитывает  пустить  в  ход танки, не
достигнет своей цели. Это тупик...
     Нас ждут труднейшие месяцы в нашей истории.
     Вы обратили внимание  на  то, что  я сказал  в  своем  заявлении  после
Минской  встречи?  Оно  вполне обдуманное.  Считаю  неправомерными некоторые
положения, которые, как по Маяковскому, "решили Америку закрыть".
     А дальше я сказал, что есть позитивные моменты, которые перекликаются с
Союзным договором -- об общем рынке,  о сотрудничестве в  сфере образования,
науки и культуры  и  так  далее... Много  совпадений. Если  это соглашение о
Содружестве выдается за окончательный вариант, то для меня это  неприемлемо.
А  если  это  как  вклад,  как  то, что вместе с Союзным  договором  следует
обсудить, синтезировать  и выйти на какое-то  общее понимание, тогда  другое
дело.  Посмотрите:  там совершенно не ясны механизмы.  Ясно только,  что все
разрушается. А что же будет действовать? Там больше вопросов, чем ответов.
     Сегодня мы  будем  беседовать об  этом с  Борисом Николаевичем. Процесс
действительно усложнился. В азиатских республиках,  в автономиях размышляют,
что  же произошло.  Для  меня это очень  существенно.  Я  думаю,  что  и для
руководителей трех республик это не безразлично.
     Я буду уважать выбор, который  сделают представительные органы или  сам
народ.  Вопрос  в  том,  чтобы   этот  выбор  происходил  конституционно.  Я
категорический противник, чтобы сейчас при выяснении этого вопроса произошло
противостояние. Я думаю, что в политике надо использовать позитивные моменты
Минского