на кажется тебе русской?
А.Ш. Русское выражено в каждом кругу по-своему. Это был круг небогатого
дворянства, не мещанства. Между чиновниками и небогатым дворянством. Была
умеренная, но все-таки вера. A нe бeзвериe, как у Римского-Корсакова, у которого
не было настоящего ощущения веры. А у Чайковского было!
У Чайковского все было равномерно распределено - на хороший и средний уровни. И
вот из такого хорошего среднего уровня вырываются такие вещи, как Шестая
симфония. Никакой логикой ты это не объяснишь.
- Кто же остается наиболее почитаемым тобой русским композитором?
А.Ш. Не знаю... У Мусоргского очень много гениального совершенно невероятного, в
частности в Борисе Годунове. И вообще все, что он сделал,- это абсолютно
гениально и абсолютно необъяснимо.
- Есть ли у тебя какое-нибудь отношение к Антону Рубинштейну?
А.Ш. Никакого. Причем я не вижу еврейского в нем. Я мало знаю его музыку. Мне
ясно одно: это был несомненно талантливый, но и несомненно поверхностный
человек. То, что талантливый, видно по Демону -хору Ноченька, арии Демона и
многому другому. Или, скажем, теме Четвертого концерта. Или - Персидские песни.
Думаю, что остальное- правильно забыто.
- Еврейский пласту тебя ближе всего к Малеру, русский - к Шостаковичу. А
немецкий?
А.Ш. Я не могу сказать, кто из немецких композиторов оказывал на меня наибольшее
влияние. Берг, конечно. Малер перед этим. Из прошлого -Шуберт и в какой-то
степени Моцарт. И как далекий, недостижимый идеал
- Бах. Бах сейчас стоит для меня в центре всего. Это тот центр, то солнце,
которое светит во все стороны. Чем бы я ни занимался.
Для меня родное немецкое - это то, что было двести лет назад, что было у немцев
до их переезда в Поволжье. Может быть, родственность этой сферы усугубляется и
тем, что два года - с четырнадцати до шестнадцати лет - я был в Вене. И у меня
поэтому ощущение, что Моцарт и Шуберт - из моего детства. Не только прекрасная
музыка, но и из моего
Беседы с Альфредом Шнитке 37
детства, хотя следов моих предков в то время в Германии и Австрии уже не было. А
вот мир французской литературы и французской музыки для меня остался
совсемчужим. Франция, Италия - для меня чужие миры.
- Даже к Монтеверди не было интереса?
А.Ш. Я проверил это в Веймаре. Там музей, в котором как-то постепенно переходишь
от одного к другому. И когда я попал не от первостепенной, но все-таки солидной
готики - в прекрасные итальянские залы, я как будто бы попал из очень густой
среды в разреженную и удобную. Италия всегда была для меня облегченной.
Конечно, если взять Леонардо или Данте - это совсем другое. У меня ощущение, что
дyxовная наполнeннocть yшлa из Италии - может быть, в Германию... - Ну, а как
быть с французской или итальянской готикой, я имею в виду архитектуру?
А.Ш. Но это все - до шестнадцатого, до пятнадцатого века. Я, кстати, не
воспринимаю Машо как чужого.
- А Монтеверди - чужой?
А.Ш. Монтеверди - да.
- Какие немецкие черты ты сам мог бы назвать в своей музыке?
А.Ш. Во-первых, тяготение к продуманности. К анализируемости. Музыка должна
иметь для меня окончательную сущность. Я должен понимать, п о ч е м у , ч т о ,
к а к а я сделал.
Представление о том, что музыка мною не пишется, а улавливается -также
изначально связано для меня с немецкой сущностью музыки. Это как бы та тяжесть,
неповоротливость, тяжестью связанная масса, которая к этой музыке привязана со
всеми плюсами и минусами. Скажем, я понимаю, что музыка советских композиторов
(не будем называть по именам) обладает определенными преимуществами перед
музыкой современных немецких композиторов. Я понимаю это. Но это меня не
интересует. Есть интересы, которые мною не воспринимаются как интересы. Поэтому,
скажем, озабоченность Булеза какими-то тончайшими проблемами проходит мимо меня,
он мне абсолютно неинтересен!
- Ты говоришь о "тяжести" немецкой музыки. Значит ли это, что ты считаешь
немецкую культуру не жизненной, экзистенциальной, а "книжной"? "Тяжесть" есть и
у Ксенакиса, но у него это - от эллинского, античного ощущения природного,
неосознанного, фатального веса. В твоей музыке этого нет. Вес твоей музыки
связан, скорее всего, с массой, суммой умственных усилий. Этот вес суммирует
многое - как атмосфера в храме суммирует энергию тех, кто там побывал. В твоей
музыке суммируются все, кто был в немецкой культуре и истории. Чего нет у
Ксенакиса. Его музыка свободна от этого рода веса. Она наполнена неодушевленным
грузом. В твоей же музыке вес одушевлен.
-- А.Ш. На этот счет я хотел бы привести тебе слова Лианы Исакадзе. Когда я был
в Тбилиси, она записывала там на пластинку Первый concerto grosso.
Беседы с Альфредом Шнитке 39
Лиана заговорила о немецкой культуре и сказала, что весь этот типично немецкий
интерес к природе, к фантастике пироды - носит литературный характер. Немцам
присуще культивированное, литературное отношение к природе, которое по существу,
мало понятно. Я думаю, что по отношению к немецкой музыке это особенно
справедливо. У каждого народа и каждой культуры - своя судьба и свои негативные
стороны, от которых отрешиться невозможно. Для немцев логично то, что для
остальных - книжно. Для немецкого мозга естественно то, что для другого может
быть неестественным.
- Можно ли считать, что русская культура - более иррациональна, а немецкая -
более рациональна?
А.Ш. Во мне ведь нет русской крови. Я не стал бы так прямолинейно отождествлять
русское с иррациональным, а немецкое - с рациональным.

Беседы с Альфредом Шнитке 40
Но в немецком, во всяком случае, довольно много иррационального.
- В какой эпохе?
А.Ш. Во всей истории Германии, где рядом с рациональнейшей реальностью всегда
было и абсолютно иррациональное. Первая мировая война, фашизм - никакой связи с
рациональным это не имеет.
- Ну, а Реформация, Лютер?
А.Ш. Тут надо разделять! Лютер - это одно. А Реформация - это другое. Лютер -
это прекрасно, гуманно. А вся Тридцатилетняя война - это чудовищно. И ужасно то,
что все эти чудовищные последствия являются последствиями действий разумных,
нормальных. Вот это страшно!
- Значит, в русской истории и вообще в русском духе ты видишь и рациональность
тоже?
А.Ш. Конечно, да. И рациональность, и иррациональность. В русской сущности,
может быть, больше иррационального, а в немецкой - наоборот. Но это только
разные соотношения их взаимодействия.
- Ты одно время выбирал, к какой церкви принадлежать. Почему ты выбрал
католичество, а не православие?
А.Ш. По языку молитвы, языку восприятия принадлежу не к немецкому миру. Я
принадлежу к русскому миру. Для меня вся духовная сторона жизни охвачена русским
языком. А вместе с тем я католик. - Именно католик, не протестант?
А.Ш. Да! Я должен продолжить то, к чему я принадлежу. Ведь моя мать была
католичкой, от рождения. Она не верила, но все-таки была крещена католичкой. Я
должен это продолжить. Я воспринимаю католическую церковь как нечто, может быть,
более декоративное, но и более сущностно наполненное, чем...
- ...ее более упрощенный протестантский вариант.
А.Ш. Да. Посягание на более высокий уровень точности и чистоты, которое присуще
протестантской религии (которая как бы отрекается от варварства католической
церкви, чтобы в строгой рациональной чистоте быть ближе к духовному),- мне
кажется, тут неизбежно выныривает противоположная опасность.
То, что я вместе с тем крестился не в православной церкви, связано также и с
личными соображениями. Когда человек с внешностью еврея и с именем и фамилией
немца крестится в русской церкви - это непонятно. Получается, извини меня, что я
прошу прощения у православной церкви, что я становлюсь перед ней на колени. Я
уважаю православную церковь -и больше уважаю, чем католическую. Но я не мог
сделать этого внешнего, показного жеста. Вспоминаю, как один из людей, не
любивших Александра Гольденвейзера (его многие не любили, и я тоже не
симпатизировал ему), ругал его за показное православие. Я не хотел такого.
Однажды я был во Львове, была служба в церкви, и когда все пошли к причастию, я
встал на колени. Но меня обошли. Только одного меня обошли.
- В какой церкви?
А.Ш. В католической: жид.
Беседы с Альфредом Шнитке 41
- В православной церкви каждый должен ощущать себя вместе с другими, независимо
от того, кто эти другие. Молитва, причастие как бы совершаются всеми вместе.
Возможно ли для тебя вообще единение с людьми, духовно иными? Возможна ли
реальная общность разных людей - или она возможна только на религиозной почве?
А.Ш. Однозначного ответа на это я дать не могу, и вот почему. Одно дело:
общность, которая возникает с людьми - психологическая, независимо от разного
уровня жизни, образования. В этом смысле в русском характере есть очень много
преимуществ: когда я прихожу в православную церковь, я никогда не чувствую там
того, что испытал во Львове. Я бывал неоднократно в православных храмах. Ни один
человек никогда не оглянулся, не смерил меня взглядом, не дал ничем понять, что
я еврей. Не притворялись же они! Значит, эта мысль просто не приходит в голову.
Это - невероятное качество русской православной церкви. И это, по-моему,
относится не только к церкви, но и к психологии народа. Антисемитизм,
черносотенство, отрицательное славянофильство - есть приращение, а не коренное
свойство.
Беседы с Альфредом Шнитке 42
В то же время я хочу сравнить католическую церковь на Западной Украине и
европейскую католическую церковь. В европейской католической церкви я тоже не
ощущал себя чужим. Обостренное внимание было именно на Западной Украине.
Получается очень странная вещь: Польша, Западная Украина - государства, которые
больше всего страдали от немцев,- более всего восприняли антисемитизм. А может
быть, это потому, что там всегда жило много евреев - такое "коренное"
отрицательное к ним отношение.
- Не раздражала ли тебя необходимость молиться в храме в присутствии большого
числа людей, и не возникала ли мысль о том, что это лучше делать наедине?
А.Ш. Должен признаться, что храм оказывал на меня двоякое воздействие. Скорее
положительное, чем неприятное, но - двоякое. В частности, в храме я попадаю в
такую обстановку, где я как бы незримо в страшно густой толпе: все, кто в этом
храме за сотни лет перебывали, незримо остались там. И я это ощущаю. С одной
стороны, это исключает возможность лгать самому себе или другим. Или
притворяться. С другой - это обостряет всегда живущую в человеке тоску.
Есть какая-то тоска, которая обостряется в определенные моменты жизни. И она у
меня, в частности, обостряется, когда я попадаю в храм. Это - как бы передний
край, где незримо присутствуют как ангелы, так и черти. Они в х р а м е
присутствуют. Я чувствую ответственность этой ситуации. Ведь не случайно человек
более всего уязвим и более всего делает ошибок после посещения церкви. Он
обретает силу, но тут же подвергается обновленной опасности.
Это верно не только применительно к церкви. Очень часто плохое наступает именно
тогда, когда все хорошо. Успокаиваясь, ты как бы лишаешься нужной тебе тревоги.
А надо продолжать ее чувствовать. И храм в этом смысле есть суммирование тревоги
и успокоения. Он обостряет оба эти качества.
У меня есть и еще одно ощущение: храм является чем-то подобным рентгену - он
засвечивает каждого. То, что в каждом заложено, начинает здесь сильно
пульсировать - и хорошее, и плохое. Невероятное энергетическое напряжение храма
этим и порождено: невероятным сгущением двух противостоящих сил.
- У Чаадаева, который был, как известно, поклонником католической веры, есть
мысли о вреде религиозного догматизма, хотя само соблюдение обрядов он считал
полезным для нерелигиозного человека.
А.Ш. При всей правоте Чаадаева и его симпатии к католицизму, я бы все-таки никак
не мог быть прокатолическим, живя в России. Говорю сейчас не о себе лично. Я
убежден в относительности каждой из ветвей - православия, католицизма,
протестантизма и других - и вместе с тем обоснованности каждой из них. Но когда
я вхожу в убогую московскую католическую церковь - и в православный храм - у
меня совершенно разные ощущения.
Беседы с Альфредом Шнитке 43
Я видел в кино две католические церкви здешних немцев в Караганде и еще где-то.
Этот фильм снят немецким корреспондентом. Это что-то чудовищное: все недостатки
московской католической церкви усугублены там несоизмеримо.
- А как на Западе?
А.Ш. На Западе это иначе. Я вспоминаю сильнейший для меня момент всего, что
связано с верой,- момент крещения меня в католической церкви в Вене. Я это
воспринял как очень важное состояние, в котором мне было дано счастье и
ответственность находиться. И я понимаю, что это возможно только там, где
католическая церковь жива.
Я - католик. Но здесь я не хожу в католическую церковь, а ко мне приходит отец
Николай Ведерников, православный священник. И я чувствую, что это правильно.
Мне, кстати, показалось, что когда Сергей Аверинцев., критикуя Плаху Чингиза
Айтматова, стал на позицию ортодоксального православного верующего человека, он
как бы покинул то свободное духовное состояние, в котором живет, и оказался в
догматической, плоской позиции. Это скучно-добродетельное и враждебное состояние
- нетипично для Аверинцева, равно как и для отца Николая, который никогда не
бывает в таком состоянии. Отец Николай - и этим он действует на меня всегда -
очень наивный человек. Но очень точно все понимает. И я ставлю его выше многих
хорошо говорящих, умеющих хорошо все рассказать.
- Если бы ты жил на Западе постоянно, ходил бы ты в католическую церковь?
А.Ш. Ходил бы, не часто. Отец Николай приходит раз в полгода сюда и исповедует
меня. И это всегда, при всей скромности всего, что на столе (распятие),- для
меня событие, и я это переживаю до конца. Один раз я не успевал отца Николая до
Пасхи увидеть перед отъездом в Германию - и встретился со священником, который
работает при немецком посольстве. Он - католический священник, приезжает
регулярно, несколько раз в году и живет здесь, иногда по месяцу. Я ходил к нему
на исповедь и причащение. И у меня было ощущение потери того огромного веса,
который в этом обряде есть, когда рядом - отец Николай.
- И ты приписываешь это тому, что католическая церковь здесь не жива?
А.Ш. Может быть, этому. А может быть, немецкому священнику. А может быть, тому,
что нет вещественного содействия церкви. Но у меня впечатление, что в разных
местах живут разные церкви. И католическая церковь здесь не живет. А живет
православная, и потому, будучи католиком, я здесь должен ходить в православную.
- Чем для тебя является посещение церкви? Попыткой остаться наедине с самим
собой?
А.Ш. Нет, такого высокого блага я не получаю.
- Тебя влечет стремление разделить с кем-то то, что ты испытываешь? Тебе
безразлично, кто находится вокруг?
Беседы с Альфредом Шнитке 44
А.Ш. Это нужно лично мне. Кто находится вокруг, не имеет решающего значения.
- Католическая церковь - менее интимная, что ли. Православный храм - это
инструмент погружения, вхождения во что-то, самроуглубления. А вот готический
собор, независимо от того, каким храмом он является,- всегда некая модель мира.
Например, Шартрский или Реймский соборы. По ним надо ходить, их необходимо
обойти даже снаружи. Для того чтобы по-настоящему находиться там, надо охватить
собор сознанием как некий огромный город. В православном храме нет этого. Ты
входишь - и мгновенно остаешься наедине с самим собой.
А.Ш. Я бы согласился с тобой, если бы я не мог вспомнить момента крещения.
- Это было в соборе святого Штефана?
А.Ш. Нет, в одной церкви при Хофбурге. Там похоронены все императоры. Но не это
произвело на меня впечатление, а то, что я в возрасте сорока восьми лет, пройдя
все стадии скептицизма и иронического отношения, все же сделал э т о т ш а г. И
когда шагнул, мне открылось нечто во мне самом. Точнее, то, что было во мне
самом, в этот момент встретилось с чем-то вне меня существующим и ко мне
повернутым. В этот момент я чувствовал, что я незамкнут в себе.
- А это ощущение замкнутости в себе - гнетет тебя повседневно?
А.Ш. Нет, это я сказал вне зависимости от своих повседневных ощущений. Вообще, я
нахожу, что очень многое в нашей, речи страшно одномерно, плоско. Плоскостность,
в частности, возникает и оттого, что наша мысль привыкла выстpaивaтьcя в
кaкoм-то в ы г л а ж е н н о м, пространственно выглаженном измерении. Мысль
имеет множество измерений. А мы все время как бы выпрямляем ее. Но бывают
моменты, коогда удается выглянуть из этой выстроенной мысли и заглянуть в совсем
другую духовную конструкцию.
Например, нет никакой абсолютной временной точки. Эта временная точка - лишь
логическая абстракция. На самом деле это, грубо говоря, аккорд точек, который
дает не секунду, а часы и дни. Одно и то же - оно не одновременно. Существует
какой-то способ охвата этого в одновременности, но не в физическом мире. И тогда
можно представить секунду, в которой есть все - и прошлое, и будущее. Весь мир
вдруг сворачивается в одну точку. А потом опять эти бесчисленные времена и места
- расходятся, разбиваются, разворачиваются.
Но такая точка только внелогически может быть представлена. Логически же мы не
можем говорить о единой точке. Скажем, разность времен в разных точках Земли я
реально ощущаю как разность. Но я одновременно ощущаю и некую третью точку: вот
эти две точки с разным временем на Земле, а третья - там, куда я могу только
интуитивно подняться, находясь в этих двух временных земных точках. В иллюзорном
измерении я могу представить нечто, где все это сходится - и по времени, и по
пространству,
Беседы с Альфредом Шнитке 45
по всему -в точку. Но в реальном измерении этого нет...
- Какова природа этого ощущения - воспринимаешь ли ты его как религиозное? Или
оно присутствует повседневно?
А.Ш. Оно и присутствует, и отсутствует. Оно может вдруг почему-то открыться, и я
сам удивляюсь, что в эту секунду все понимаю. Но потом я могу все это забыть.
Но, с другой стороны, мое присутствие в окрашенности момента после болезни
неизмеримо возросло. Я себя ловлю на том, что сейчас - в отличие от того, что
было раньше, - мне человек сразу ясен. Сразу, окончательно ясен. И мне стало
страшно скучно. И вообще мне ужасно скучно. У меня такое ощущение: как будто
голову мою вытащили из этого мира, а меня оставили в нем. И я делаю то, что я
уже знаю. И делаю потому, что я тут торчу! А голову - вынули! Меня вернули и
сунули обратно. И все приходится делать с ощущением, что ты уже оторвался... А
ты -о п я т ь тут.
У меня такое ощущение по поводу всего, что я пишу. Конечно, я чувствую большую
разницу между тем, что я делаю сейчас, и тем, что раньше. Но все равно это все
уже было, было, было! Понимаешь? Было! У меня ощущение, что я все делаю уже в
тысячный раз!
- Если наш мозг выстраивает время линейно, не является ли обращение к прошлому
попыткой избежать этого, преодолеть линейность времени?
А.Ш. Для меня как бы возрастает реальность времени - оно все ближе подступает. И
эта возрастающая реальность заставляет меня менять свое отношение ко времени.
Раньше многое я писал случайно, в силу внешних причин: кто-то просил, и
возникала стилизация или воспроизведение чего-то, что само уже не живо в
современности. И вот постепенно во мне окрепло ощущение, что все эти
бесчисленные миры других времен продолжают жить. Как бы от каждой точки - целый
мир. И в реальности, которая представляется линией (в то время как она линией не
является, а существует во многих измерениях), в реальности все это и в самом
деле выстраивается в гладкую, хотя и изменчивую линию.
Но в действительности это не линия. Это бесчисленное количество выхваченных из
разных пространств точек. И вот возникает такое ощущение бесконечного леса
времен, где каждая линия времени - другая, каждое дерево - растет по-своему. И
все, что в прошлом возникло, возникло на разных деревьях, но относилось к
деревьям, которые живут и сейчас. Другое дело, что в нашей сегодняшней
реальности мы забыли о них. Потом опять вспомнили. А они-то продолжают жить, эти
деревья