о познаваемое теряет некую незримую неуловимую часть,
которая как тень сопровождает мысль, когда она еще не откристаллизовалась. Само
слово "кристаллизация" - уже в известном смысле ограничение этого бесконечного
стороннего мира. А когда он кристаллизуется, от него вся шелуха отходит. Но
вместе с этой шелухой отходит и бесконечное количество нераскрытых возможностей,
и в этом - опасность кристаллизации. Знание, когда оно приходит к
кристаллизации, очень многое теряет, приобретая. Потому что кристалл - это
яркое, сверкающее и неуязвимое нечто. Но вместе с тем это - кристалл, а не живое
что-то, неорганическое, изменчивое. И поэтому я отдаю предпочтение не
энциклопедически систематизированному знанию, а тому знанию, которое есть у
человека как будто бы не знающего. Это знание приобрело для меня большее
значение.
Что касается чтения, то - как ни странно - раньше я меньше читал, и мне меньше
это было нужно, чем сейчас. Помню, я очень увлекся восточными понятиями, и
наступил момент, когда все в литературе перестало быть интересным, оказалось
второстепенным и несерьезным, а серьезным стало кое-что из философской
литературы. Я в этот момент как-то потерял ощущение жизненности и жизненной
обусловленности беллетристики. И она перестала для меня наполняться ежесекундным
смыслом при чтении. В ней мне недоставало кристаллизованного, проясненного,
окончательного знания.
Но сейчас я опять вернулся к тому прежнему ощущению, когда при чтении
философской литературы я нeoднокpaтно испытываю разочарование. Я, как и многие
сейчас, выписываю журнал Вопросы философии. И вот я открываю его и глубоко
разочаровываюсь в Ницше, который на меня производил абсолютно гипнотическое
впечатление (я много его не читал, но кое-что читал). Но сейчас мне это кажется
такой несерьезностью, такой поверхностной вещью... и я просто не стал его
читать.
Но мне показалось, что недостаточно серьезен и Соловьев, то есть его серьезность
- это систематизирующая серьезность, которая намного выше Ницше. Но даже здесь
мне показалось, что это уже прошедшее. Даже Соловьев, который должен был
открыться и поразить,- и во многом он открылся и поразил, но все-таки некоторое
впечатление усталого и уже непереваренного сознанием - осталось.
Я думаю, сейчас изменилось мое отношение к философии в принципе. Философия,
растворенная в Библии, в которой есть все, в том числе и философия,- она не
потеряла своего смысла, но философия систематизирующая, как бы она ни была
высока, для меня свой смысл в какой-то мере потеряла, или на сегодня поблек этот
смысл. И поэтому опять стала
Беседы с Альфредом Шнитке 132
меня интересовать художественная литература, хотя я, конечно, понимаю, что все
это сегодняшнее увлечение тем, чего мы были десятилетиями лишены и что теперь
появилось,- это увлечение людей изголодавшихся. Я теперь понимаю, насколько мы
изголодались по всему этому,- и вот я читаю уже три года, и пока еще не устал от
этого чтения. Хотя многое, на что я "бросался" раньше, сейчас уже интереса не
вызывает. Меня уже не волнуют бесконечные, в каждой газете повторяемые статьи
про Ахматову, про Мандельштама, Пастернака. Но когда я открыл Новый мир, где
стали печатать отрывки из Архипелага Гулаг,- это меня потрясло, и это для меня
было одним из сильнейших за последнее время ощущений. Я с интересом жду
дальнейших публикаций, и в каком-то смысле рад, что не читал этого раньше
(местами, конечно, читал, но подряд - нет): мне именно сейчас интересно это
прочитать.
- Не считаешь ли ты современное мышление слишком рациональным и
материалистическим? Твое отношение к магии, религии, приметам? Считаешь ли ты
необходимым для поддержания духовной дисциплины соблюдение церковного календаря,
вообще формальной стороной веры?
133
Кто из философов тебе наиболее близок и интересен; есть ли какая-нибудь
исторически известная система взглядов, которая была бы особенно созвучна твоему
мироощущению?
А.Ш. Я не могу назвать какой-то формально организованной системы взглядов,
которая была бы для меня решающей и диктовала бы мне и образ жизни, и работу. Я,
конечно, в разное время склонялся к тому, что я в тот момент читал и чем
увлекался. А вот сейчас эта способность увлечься до такой степени читаемой
книгой или изучаемой философией вообще отпала. Отпала потому, что я как бы
ежесекундно вижу всю идеальную неполноту философии. В самых тонких случаях она
все же проявляет свою бесконечную неполноценность. В этом смысле все наивные
мистики - те, которые были не склонны к систематизации и ограничению своего
знания, а просто излагали его,- имеют для меня большее значение, чем возводящие
стройное знание. В этом смысле если начать с Христа и взять Евангелие от Иоанна,
или Августина, или Мастера Экхарта, или Франциска,- во всех этих случаях мы
имеем дело с тайной, которая всегда тайной останется, и даже в таком наивном
coлнечном проявлении, как у Франциска. Тайной, которую не объяснишь. И это для
меня наивысший вид литературы.
Причем, как только эта тайна становится тайной систематизированной, как только
идет речь о дозированной мистике, о Рудольфе Штейнере или о ком-то другом, так
мне становится совершенно не интересно. Я тут же перестаю этому верить. Пока
человек исходит из ощущения истинной бесконечности этой тайны, он никогда не
достигает относительной систематизации и всегда сохраняет достоверность того,
что говорит. Но, достигая систематизации, он сразу же впадает в одну из
многочисленных ошибок, диктуемых относительным знанием. И мне это сейчас не
интересно.
Что же касается вопроса о религии, то вся формальная сторона веры - в
буквалистском, добродетельно-буквалистском, ежедневном, ежесекундном толковании
- для меня логически потеряла свою ценность. Я не могу отстоять и защитить такой
реалистической мотивировки всего того, что человек делает и говорит в связи с
верой. Это - вера, но весь ее ежедневный ритуал как бы потеряп свою
обоснованность. Как бы, я подчеркиваю. Почему? Потому что если себя оставлю в
покое, на "нуле", то этот нуль меня немедленно возвратит к наивному, исходному
ощущению веры, при котором для меня вновь становится достоверным все, несмотря
на наивность, связанную с верой и ее обрядами. На богослужении я испытываю не
только радость оттого, что я присутствую, но и некоторое ощущение тяжести
оттого, что в долго длящемся обряде десятки минут могут быть интересными и
замечательными, а десятки минут - пустыми, когда ты лишь формально
присутствуешь. Но все же вера свое изначальное качество не теряет, и оно состоит
вот в чем: ты чувствуешь, что сквозь все эти приблизительные слова, многократные
Беседы с Альфредов Шнитке 134
переводы, перетолкования обрядов, неточные рассказы о них, неправильные,
ошибочные толкования - через все это все-таки исходное толкование диктовалось не
систематизирующим, ограниченным и сознательным умом, но было, безгранично, как
то, что говорили Франциск или Иоанн. В наивности содержалась бесконечность.
Несмотря на словесную недоказуемость оно как бы не потеряло того невидимого,
самого главного, что было изначальным. И потому я готов склониться перед любой
дисциплиной обрядов, - для меня через это просвечивает не ежесекундная
аккуратность, а изначальная вера.
- Существует ли для тебя связь между искусством и физическим миром, и как она
проявляется? Чем обусловлена связь смысла его звукового выражения? Есть ли в
музыкальном языке (если музыка вообще - язык) символический план и в чем он?
Символичен ли звуковой материал сам по себе - или он становится таким только в
определенном стилевом контексте? Веришь ли ты вообще в существование символов в
культуре, считаешь ли, что необходимо "истолкование" произведения искусства, его
глубинного, невыявленного, так сказать "мифологического" плана?
А.Ш. Я думаю, что связь между искусством и физическим миром существует, хотя я
ничем бы не мог ее доказать. И все же у меня ощущение, что она есть. В
частности, когда я слушаю не только серьезную, но и просто громко звучащую
музыку, у меня впечатление чего-то воздействующего на меня не только громкостью,
но как бы незримой массой. У меня ощущение, что на меня оказывается физическое
воздействие. Так, не ведая о том, меня мучает мой сосед. Мы с братом и сестрой,
которые были еще меньше меня, жили в одной комнате. Я понимаю, что все мое
детство, с четырнадцати лет, я истязал их своей домашней музыкой.
Когда мы говорим о физическом, мы должны иметь в виду, наверное, не только то,
что можно взвесить на весах, но и то, что невидимо, но оказывает именно
физическое воздействие. В этом смысле для меня физическое воздействие музыки
бесспорно. Оно может быть очень тонким, как у Веберна, или таким, как в
сочинении Луиджи Ноно для струнного квартета Fragmente-Stille, An Diotima. Это
сочинение оказывает сильнейшее воздействие, хотя оно почти не звучит. Ты
чувствуешь, что есть и т о н ч а й ш и е виды такого физического воздействия. Я
сейчас в нашем разговоре специально беру две крайности и не касаюсь нормальных
примеров. К нормальному восприятию хорошей музыки в хорошем исполнении мы
привыкли, но вот здесь, в крайностях, и проявляется именно несомненное
физическое качество.
И еще одно. Воздействие музыки Баха, я неоднократно с этим сталкивался. Попробуй
разговаривать громко в то время, когда звучит музыка Баха, - ты не сможешь. Это
трудно сделать, надо совершить над собой определенное усилие, чтобы громко
говорить, когда звучат Страсти по Матфею. Помню, когда я преподавал в Московской
консерватории, у меня
Беседы с Альфредом Шнитке 135
формально среди учеников числился Нодар Габуния. Однажды во время нашего урока
включили какую-то запись, которую мы заказали для прослушивания. И мы, еще не
осознав, что это, стали тихо разговаривать, -потому что услышали Баха.
- А если это была бы другая музыка?
А.Ш. Думаю, что нет. Что-то именно от баховской музыки идет, что тоже есть вид
физического воздействия, хотя и не подавляет громкостью или резкостью. Правда,
можно сказать, что все это - духовное воздействие. Но здесь граница между
духовным и физическим воздействием перестает ощущаться, или, вернее, духовное
есть продолжение физического, а не нечто совершенно другое.
Музыка - это, конечно, и физическая реальность, потому что и громкость, и
высотный спектр - измеримы. Но это, бесспорно, и язык: язык не в смысле перевода
на словесные аналогии - это самое элементарное и примитивное, что можно себе
представить. Это, несомненно, язык диктующий, но не поддающийся словесному
пересказу. Все попытки пересказать музыку словами неизбежно ведут к пошлости, я
абсолютно в этом убежден. Есть приближение к пересказу музыки словами тогда,
когда каким-то образом воссоздается что-то, имеющее отношение к музыкальной
сфере. Например, на меня всегда книги К. Свасьяна оказывают большое воздействие,
особенно то, как он пишет о Моцарте. Кажется, что ты читаешь не описание музыки,
а художественную литературу, но ты также испытываешь музыкальное ощущение. Вот
это как раз тот род литературы о музыке, который не имеет вредного воздействия.
Есть и другие примеры. Все, что написано о музыке в Докторе Фаустусе Томаса
Манна, производит сильнейшее впечатление, - во всяком случае когда-то на меня
производило. И это я никак не могу отнести к музыковедческим описаниям.
Замечательные страницы есть у Гофмана, но он, правда, был композитором.
Теперь - о символическом плане в музыке, Я вижу по крайней мере два различных
источника. Есть относительная символика, которая придает разное значение одним и
тем же вещам. Скажем, для одной традиции - это одно, а для другой - нечто
противоположное, как, например, белый и черный цвета для Европы и Китая.
Подобные расхождения, наверное, есть и в трактовке музыкальных сигналов и их
смысла. Так возникает относительная музыкальная символика. Но есть и символика,
которая как бы объединяет внезапно все в принципе расходящееся. Такая символика
предопределена характером звука. Например, резкий, громкий звук - это или некое
природное, стихийное явление, или нечто, производящее страх и диктующее что-то
тревожное в восприятии. Точно так же, как и нечто совсем иное, предопределяющее
кайф в восприятии или что-то возвышенно-духовное, или просто успокоение. Причем
символическая трактовка звучащих элементов обычно бывает более заметной в
духовной музыке, - или же в том, что имеет отношение к сигналам (звонки, удары
Беседы с Альфредом Шнитке 136
молотков). Или, например, страшные мистические звуки у буддистов - все это как
бы н е у с л о н а я символика. Не знаю, абсолютная ли, но приближающаяся к
абсолютной.
- То есть, такая символика, которая существует в любой музыке, музыке любого
времени?
А.Ш. В принципе да, хотя внутри музыки могут быть целые слои, избегающие такой
символики. Но это все же не значит, что ее нет, - она есть в звучащей реальности
этого слоя человечества, так сказать.
- А как - в твоей музыке? Ведь очень часто темы или схожие мотивы "гуляют" по
разным твоим сочинениям. Происходит ли это бессознательно - или эти темы имеют
для тебя значение неких "концентратов" и символов?
А.Ш. Нет, словами я их не определяю и в этот момент не ощущаю их концентрации.
Скорее я каждую секунду чувствую необходимость их появления и поэтому их пишу.
Но эта необходимость обоснована не словесными доказательствами, а тем, что
каждый звук связан с последующим и предыдущим, и поэтому вся музыкальная ткань
есть нечто, где все звуки связаны, и одно влечет за собой другое. Но определять
словами все это, отдавать себе отчет в словах было бы гибельно.
- Но ты осознаешь, что это уже было у тебя?
А.Ш. Да, конечно. И мгновенная мысль - да, это было и, значит, если я точно
воспроизвожу, я вру в том смысле, что нехорошо повторять. А по сути дела, думая
так, я не прав, потому что это - правда, которая каждую секунду иначе должна
высказаться, и поэтому идет это бесконечное повторение. И такое повторение я
вижу у многих, начиная хоть с Баха, хоть с Шостаковича. Оно присутствует не
только у одного композитора, но и в круге композиторов, живущих в одно время. Не
потому, что они друг друга подслушивают или недостаточно требовательны к своей
индивидуальности. Это - неизбежно, потому что это - духовная реальность, силовое
поле, внутри которого находятся композиторы. И потому, когда они делают одно и
то же,- они находятся под действием одних и тех же сил. Они не крадут друг у
друга. Это - воздействие некоей общей объединяющей сферы, а не только их
взаимное воздействие.
- Кем ты считаешь себя: человеком природы или человеком культуры?
Противопоставляешь ли ты эти два понятия? Позволяешь ли проникать в себя всем, в
том числе и низовым слоям жизни - или оставляешь только один ее верхний слой?
Элитарно ли твое искусство и искусство твоих коллег? В чем для тебя смысл
индивидуального творчества: самовыражение - или отражение миропорядка, "высшего"
творчества?
А.Ш. Я не могу, конечно, считать себя человеком природы, потому что я не живу в
деревне, я не пашу, не сею, у меня нет огорода, я не ловлю рыбу. Короче говоря,
ничего, свидетельствующего о природе, в моей жизни нет, и я это считаю большим
своим недостатком. И вместе с тем я все же имею смелость настаивать на том, что
и дальше будет так,- и не только потому, что мне сейчас было бы трудно все это
делать чисто физически. Я не буду
Беседы с Альфредом Шнитке 137
этого делать, прекрасно понимая все свое несовершенство.
Я убежден, что культура есть что-то важное, но все же менее важное, чем природа.
Мое недостаточное соприкосновение с природой в какой-то степени заранее
предопределено тем, что по своему происхождению я наполовину из такой среды,
которая была очень много связана с природой! Я как бы этого еще не забыл. А
другая половина - не столько с культурой, сколько с городом,- а это разные вещи!
И поэтому, очень уважая культуру, склонился бы перед природой прежде. При том,
что она так же добра, как и не добра, при том, что она несет много хорошего и
много опасного. Но она - природа.
- И в этом смысле сама музыка, твоя музыка - является ли она отражением каких-то
явлений, существующих в природе, в широком смысле этого слова,- или, скорее,
данностей культуры, то есть того, что относится к человеческому сознанию?
Отражает ли твоя музыка природу - или выражает тебя?
А.Ш. Все попытки самому объяснить свою музыку заведомо обречены на неудачу,
потому что человек скован, когда ему надо говорить. Выражает ли он то, что
хочет? Я могу только одно сказать, и это будет довольно убедительно: никаких
замыслов, подобных бетховенским в Пасторальной симфонии,- никаких подобных
замыслов у меня не было. Если они и появились, то в прикладных сочинениях, и я о
них не помню. Намерений изобразить шум моря, землетрясение или рыдания и смех у
меня никогда не было. Хотя, когда я писал на тексты, допустим, кантату о Фаусте,
то какие-то приближения к этому были. Но они были пропущены через форму
условного концертирования, как бы несегодняшней музыки. Я не физиологический
вопль выражал, но вопль несколько стилизованный. Меня бы очень стеснило, если бы
я сегодняшний вопль выражал. А Фауст - это фигура из прошлого, и она уже не есть
фигура натуралистическая.
- А вот до-мажорное трезвучие столь частое в твоей музыке - это явление природы
или факт культуры?
А.Ш. Это для меня явление природы. И не только до-мажорное трезвучие. Я,
например, верю в природное обоснование обертонового звукоряда, потому что
несколько раз слышал утром обертоновый звукоряд у моря и еще в Рузе - откуда-то
со стороны. И я не мог объяснить его. Может быть, в это время заводили
какую-нибудь доилку, и у нее был обертоновый звукоряд, это могло быть
случайностью, но производило это впечатление чего-то извне идущего.
- Как рождается замысел и как он реализуется? В каком облике возникает
представление о форме и смысле целого? Ты пишешь -или "тобою пишет" кто-то
свыше? Предпринимаешь ли ты какие-то сознательные усилия для того, чтобы замысел
оказался тем или иным?
А.Ш. Это так же, как со многими другими вещами. Когда начинаешь об этом
рассказывать, все попытки изложить более или менее точно терпят крах... И тем не
менее это делать надо, все равно нужно приблизиться к
138 Беседы с Альфредом Шнитке
тому, что ухватить не удается, но может быть удастся в этот раз подойти
несколько ближе. Изначально, если ты имеешь такую внутреннюю модель,
иррационально установленную,- ты должен поделить себя на две сферы: это - ты в
узком смысле, а это - то, что через тебя тебе открывается и что значительно
больше, чем ты. И при этом хозяином являешься не ты, а то значительно большее,
что тебе открывается... И, собственно, вся жизнь -есть попытка быть не собою, а
орудием чего-то вне тебя. И вот это тебе диктует и форму, и слова, и вне тебя
обусловленную мотивировку всего. Ты как будто бы не себе принадлежишь. И пока ты
имеешь это ощущение, твоя работа тебя не тяготит. Не ты ведь себе предписываешь.
Ты делаешь что- то, что кто-то другой предписывает тебе. "Кто-то" - это очень
грубо сказано, - нечто, что важнее, чем ты. Раз оно предписывает, то оно
изначально предопределяет и форму выражения. И поэтому та идеальная форма
высказывания, которую ты стараешься реализовать, предопределена тем, изначальным
ощущением. И вся твоя работа - это попытка настроиться более точным образом на
восприятие того, что есть, всегда было и будет. Настройка никогда не может
произойти идеально, она может продолжиться час, даже полтора, но будет сбита. И
тем не менее вся твоя работа - это не составление технических инструкций и их
реализации, а как бы вслушивание в то, что уже есть. Этим предопределено все -
значение и деталей, и рациональной мотивированности. Конечно, в какой-то момент,
когда идеальная концепция должна быть реализована, - ты вынужден будешь
"прибегнуть к упрощающей рациональной расшифровке. Это упрощение. Ты спускаешься
с более высокой ступени на ступень, которая огрубляет, искажает эту истину, но
ты таким образом получаешь шанс ее высказать. И