Я не упал со скалы. После пробуждения, во
время завтрака, ко мне приехал один из моих студентов из Рима, чтобы
отвезти меня в аэропорт. Я рассказал ему о моем странном сновидении,
которое я видел этой ночью, а также то, что прошлые ночи я видел
плохие сны. Позднее, когда я уже собрался уезжать, мне позвонили из
Северной Италии. Я узнал, что моя жена Роза и сын Еше попали в
автомобильную катастрофу.

Я подумал, что сон соответствует только случившейся с ними негативной
ситуации, которая не была столь уж опасной. Они были в больнице, но не
было ничего серьезного. Я все еще намеревался отправиться в Китай, и
на следующий день я должен был ехать в Рим. Но в то утро у меня
был следующий отрицательный сон. Я наполовину проснулся. И в этом
состоянии между сном и пробужденностью кто-то сказал мне очень ясно:
"Ты не должен ехать в путешествие". Это было очень ясно. Потом я
проснулся и подумал, что кто-то действительно говорит, но обнаружил,
что голос был в сновидении.

Я изменил свои планы и не поехал в Китай. Я не знаю, что случилось
бы со мной, если бы я поехал тогда. Не так легко узнать точно, в чем
проблема. Единственное, что я мог бы сказать, это то, что через месяц
до меня дошли вести, что в Китае и Лхасе много людей было заключено в
тюрьму и многие были убиты, поскольку считалось, что они представляют
угрозу для коммунизма. Я не знаю, было ли дело в этом или, может быть,
это имело отношение к самолету. Иногда благодаря ясности в сновидениях
возможно преодолеть злую судьбу, это очень полезно.

М.: Ринпоче, вы говорили, что во время смерти можно использовать
осознавание, развитое в практике естественного света и в тантрической
практике сновидения. Я также слышал, что осознавание человека
становится в семь раз сильнее после смерти. Не расскажете ли вы, как
освободить себя во время смерти, и насколько сильное переживание
должно быть у западного человека в сновидениях ясности, чтобы привести
к возможности выполнить такое освобождение? Что вы думаете об этом?

Н.: Если у вас бывают иногда сновидения ясности, то вы можете извлечь
некоторую пользу и возможности относительно учения и Пути. Однако,
если вы заинтересованы в использовании практики для освобождения после
смерти, тогда у вас должна быть передача метода и учения относительно
этого предмета во время вашей жизни. В качестве примера давайте
обсудим Шитро [4], то, что названо на Западе Тибетской Книгой мертвых.
Эта практика имеет отношение к мирным и гневным манифестациям.

Когда вы получаете передачу - уполномочивание ученика мастером
на практику особого метода, тогда через силу этой передачи что-то
связывается с вашим потенциалом, который до сих пор был скрыт как
непроявленное кармическое семя. Следовательно, вы используете свои
переживания практики во время своей жизни. Это означает, что вы
развиваете возможность манифестации своего потенциала.

Простой пример потенциала - зеркало. Если вы посмотрите в зеркало,
то обнаружите, что у него бесконечный потенциал, без границ. Это может
быть маленькое зеркальце, но даже малое зеркало может отразить всю
картину местности. Отражение находится за пределами размеров зеркала.
Через отражения, которые вы находите в зеркале, вы можете открыть его
бесконечный потенциал; отражение очень важно для открытия этой природы.

Если во время жизни мы получаем передачу и затем объединяем силу этой
передачи благодаря силе мантры, а впоследствии практикуем и готовимся
к серии гневных и мирных проявлений метода Шитро, которые имеют место
в бардо природы существования, перед обычным бардо, тогда мы будем
иметь возможность такого проявления. Поскольку мы уже выполнили
подготовку, у нас есть потенциал для этого конкретного проявления, и
в то же время, мы узнаем, что это просто наш потенциал и ничего более.

Когда мы узнаем это благодаря передаче и благодаря методу, тогда у
нас может быть реальное освобождение. Освобождение означает вступление
в нашу истинную природу. Отныне мы больше не зависим от мыслей и
суждений и не обусловлены кармическим видением [5].

Когда практикующие ночную практику умирают, у них появляется
возможность освобождения. Те, у кого нет такой способности
реализоваться в момент смерти, возвращаются в бардо существования.
Такое возвращение означает, что мы снова родимся и будем обладать
функцией ума и сознанием (органов) чувств, подобным их соответствиям,
которые были в состоянии сновидения. Разница же в том, что в состоянии
сновидения наши функции сознания не зависят от материального тела и
его органов чувств. По этой причине, как это объясняется в тантризме,
наша ясность в семь раз сильнее в состоянии бардо, чем при жизни.

М.: Я читал множество сообщений западных людей, у которых были
переживания ясного света. Они могут трансформировать ночной кошмар
в мирную ситуацию или преодолеть во сне свой страх. Если они никогда
и не слышали о практике Тантры или Дзогчена, но имели переживания
ясности и хорошо знают, как трансформировать свои отрицательные
сновидения в положительные обстоятельства, могут ли они в бардо
существования трансформировать гневное проявление в положительное
и достичь, по крайней мере, благоприятного перерождения, если не
окончательного освобождения?

Н.: Если у кого-то в сновидении бывает переживание трансформации
плохой ситуации в мирную ситуацию, это только означает, что у вас есть
это переживание в сновидении. Если у вас есть способность в сновидении
трансформировать плохое в хорошее или мирное, это еще не означает, что
вы будете иметь эту способность в бардо, после смерти.

Если вы хотите освобождения, вы должны иметь силу установить связь со
своей реальной природой. Ваша истинная природа - это не дуалистическое
видение. Идеи хорошего и плохого связаны с восприятием, которое само
по себе есть результат нашей кармы. Иметь знание о бардо - это уже
другая ситуация. Сначала вам нужен метод, чтобы открыть свой
потенциал, а затем вы обнаруживаете, как этот потенциал находится
за пределами жизни и смерти и вне границ вашего обычного воззрения
о хорошем и плохом. Если у вас нет такого понимания своей истинной
природы, я не думаю, что будет возможность освободиться в бардо.

М.: Это приводит нас к методам Дзогчена, знанию своей истинной природы
благодаря прямой передаче и практике сновидения и естественного света.
Не могли бы вы рассказать немного о практиках Дзогчена и о том, как
получают передачу? Как практикующие Дзогчен приходят к способности
иметь само-освобождение во время смерти или даже иметь переживания
ясности при жизни? Каковы взаимоотношения между всеми практиками
сновидения и всем, о чем мы говорили в терминах Дзогчена, то есть
между ночными практиками и осознаванием ригпа днем?

Н.: Главным в учениях Дзогчен является знание. Нам нужно понять свое
реальное состояние. Мы можем знать это только благодаря знанию своего
существования. Например, мы говорим, что ум - один из трех видов
нашего существования: тела, речи и ума. Он также - корень трех видов
нашего существования. Говоря об уме, мы имеем в виду ум как
относительное состояние, с помощью которого мы мыслим и судим. Когда
же мы говорим "природа ума", мы идем глубже. Но нет никакого способа
открыть природу ума, если мы не знаем, что такое ум.

Ум - это часть нашего относительного состояния, нашего существования
(в виде) тела, речи и ума. Когда мы открываем знание своего истинного
состояния в учениях Дзогчен, мы называем это состоянием ригпа, или
пребыванием в своей истинной природе. Это знание есть также корень
практики сновидений.

Сновидения - это часть нашей жизни. В жизни у нас есть дневное и
ночное время. Ночью у нас путаница в сновидениях; днем у нас путаница
в уме - судим, мыслим, создаем множество вещей. Вот как мы проводим
свою жизнь. Пребывание в осознавании или продолжение осознавания в
сновидении означает поддерживать то же самое осознавание, которое
у нас есть днем. Если у нас нет способности быть в состоянии ригпа,
состоянии истинного знания днем благодаря практике созерцания, мы не
можем иметь ее и ночью. Здесь тот же принцип. Если у нас как минимум
есть такое знание ригпа днем во множестве переживаний, то, когда мы
будем использовать это знание ночью, нам будет легче оказаться в этом
состоянии. У нас может быть больше переживаний в сновидении, чем в
дневное время. Такова связь практики с ночными переживаниями.

М.: Относится ли то же самое и к Тантре?

Н.: Да, в Тантре это более или менее так же, как в Дзогчене.

М.: Я слышал, что весьма существенно иметь передачу от мастера, чтобы
получить эти практики, понять их, развить. Необходимо ли также иметь
передачу от мастера, чтобы развить практики осознавания в сновидении?
Видимо, многие люди на Западе, имели переживания ясных сновидений.
Какова связь между передачей и развитием ясности в состоянии
сновидения? Насколько это существенно?

Н.: Если вы хотите иметь только ограниченное переживание сновидений,
осознавание во время сна или даже некоторые переживания ясности, вы
можете это делать, даже не получив передачи. Однако, если вы хотите
рассматривать переживание сновидения в качестве своего Пути, увидеть,
как оно влияет на вас за рамками вашей жизни, после смерти, и
использовать практику сновидения для подготовки к бардо, тогда вы
должны получить передачу. Иначе вы не сможете выйти за пределы и
прийти к возможности использовать различные методы практики.

Люди могут в конце концов обнаружить смысл учения, даже если в момент
передачи понимания не было. Передача необходима вам для осознавания.
Осознавание связано с нашей ясностью и нашей энергией. Если у вас есть
передача, то есть и непрерывность, возможность повторить. Например,
если вы при жизни получили передачу практики Шитро, у вас есть
возможность проявить ее в бардо.

М.: Если мы прочитали об этих практиках сновидения в книге, можем ли
мы практиковать, даже не имея передачи?

Н.: Когда как: у кого-то могут быть некоторые результаты, а у кого-то
и нет. Здесь нет гарантии. Но если вы точно следуете передаче, у вас
может быть множество переживаний.

М.: Таким образом, сама передача не уменьшает карму и не создает
заслуги?

Н.: Все относительно.

М.: Ринпоче, существует дзогченовский текст, его автор Мифам (гл. V
этой книги), в котором объясняется практика осознавания и созерцания.
Насколько глубоко можно понять этот текст и применять его днем и
ночью?

Н.: Когда вы читаете книгу, вы можете понять все идеи интеллектуально.
Если же вы получаете передачу от учителя, это может иметь совсем другой
вкус.

М.: Ринпоче, кажется, у вас более неформальный метод передачи по
сравнению с многими другими ламами...

Н.: Это не мое изобретение. Такова традиция учений Дзогчен. В
Дзогчене есть метод передачи. Аналогично этому, учитель философии
языком философии передает понимание и знание. Этот метод работает для
людей, которые определены к нему. Люди, обусловленные методом Тантры,
могут получить передачу через церемонию. Простые люди могут получить
передачу в беседе, когда два человека, два друга беседуют. Это тоже
метод передачи и понимания. Дело в том, что вы должны быть в
переживании реального знания. Без этого, даже при получении вами сотен
посвящений и объяснений, они не будут иметь большого значения с точки
зрения Дзогчена.

М.: Важно ли осознавать, что вы получаете передачу?

Н.: Это зависит от того, кто получает передачу. Если кто-то реально
готов и имеет способность получить передачу, тогда любой способ,
которым учитель передает, может быть очень полезным и принесет
человеку пользу. Если же человек не готов и у него нет способностей,
тогда нелегко получить передачу.

М.: Если кто-то получает передачу, но не понимает тут же немедленно,
есть ли в этом большая ценность? Или это ценно только в случае понимания?

Н.: Если кто-то получает передачу, но не понимает, тогда в этот момент
не так уж много пользы. Когда вы получаете передачу и пробуждены,
действительно входя в состояние знания, тогда и будет польза.

М.: На Западе есть по крайней мере одна традиция, которая пребывает
в убеждении, что все элементы сновидения представляют аспекты или
проекции сновидящего. Они могут даже попросить человека драматизировать
каждый элемент сновидения, чтобы добыть информацию о сновидящем. Что
вы думаете по этому поводу?

Н.: Нужно делать различие между сновидениями, которые берут начало
в прошлом (бакшасы), и теми, которые возникают из ясности. Если это
сновидение, берущее начало из повседневных впечатлений, то, конечно,
вы можете узнать о ситуации сновидящего так, как вы описываете. Если
сновидение имеет исток в ясности, то здесь совсем другой случай, и
они - не только проекции.

М.: Что означает хождение или разговор в сновидении?

Н.: Если люди спят очень крепко, и у них - сновидение, связанное с
повседневными впечатлениями, их заботами, они чувствуют это реальным
и весьма конкретным. Они очень сильно интегрируются с такой ситуацией.
Вот почему они не только видят сны, но и ходят, и разговаривают. Если
вы действительно очень сердиты во сне, то вы можете даже подпрыгнуть.

М.: Иногда кажется, что сновидения проходят в очень быстром движении.
Почему это происходит?

Н.: Здесь две причины. Одна в том, что обычно наши умы не имеют
границ. Ум функционирует очень быстро. Иногда за очень короткое время
мы можем увидеть во сне действие полного дня. Другая - в том, что
сновидения могут быть связаны с волнениями, тревогами, а когда мы
взволнованы, сон становится быстрым.

М.: Есть ли какая-нибудь связь между сновидениями и внесением
информации в нашу память?

Н.: Это возможно - обучаться и даже тренироваться во время сна,
если вы осознаете.

М.: Когда человек спит в Ясном Свете, есть ли там еще сновидения?

Н.: Если вы спите в Ясном Свете, тогда ваши сны больше связаны с
ясностью, и они гораздо менее связаны с повседневными впечатлениями
(бхакшасами). Ваши сновидения становятся более ясными и значительными.

М.: Какова разница между нашим сновидческим состоянием и нашим обычным
бодрственным состоянием?

Н.: Переживание в бодрствовании более конкретно и связано с нашими
привязанностями, тогда как сновидение немного отделено. Мы используем
слово "нереальное", потому что у всех нас есть представление или
знание о субъекте.

М.: Для ламы или же опытного практикующего есть ли какая-нибудь
разница между сновидением и переживанием бодрствования в абсолютном
смысле?

Н.: Может быть, если вы умеете полностью интегрироваться со своим
переживанием, вы сможете обнаружить один и тот же принцип и единство
в обоих состояниях. Тогда жизнь действительно становится сновидением.

М.: Какова связь майического тела [6], обсуждаемого в "Шести йогах
Наропы" [7], со сновидениями?

Н.: Сновидения - это принципиальный путь для реализации майического
тела. Если у вас есть переживание майического тела, вы легко поймете,
как функционируют сновидения.

М.: Какая ценность в развитии майического тела?

Н.: С развитием майического тела у вас будет полное постижение
нереального.

М.: Когда человек развивает эту способность, майическое тело, может ли
он проецировать это тело в то время, когда он бодрствует, а также во
время сновидения?

Н.: Это возможно, потому что человек интегрирует все.

М.: Если человек получает учение или передачу в сновидении, действенна
ли она так же, как если бы он получил передачу в бодрствовании?

Н.: Если вы действительно осознаете состояние сновидения, тогда это
имеет ту же ценность.

М.: Вы бы сказали, что обычно, если вы - не в состоянии ясности в
сновидении, тогда эта передача не имеет большой ценности?

Н.: Иногда сновидение о передаче может указывать, например, на помеху
от Джабо [8].

М.: Недавно у меня был сон, где я говорил с ламой, и он объяснял
мне значение моего другого сна, который у меня был. Был ли это сон
ясности?

Н.: Это зависит от того, что объяснялось и кто объяснял. Такое
сновидение не всегда является сном ясности. Это могут быть также
демоны, создающие проблемы.

М.: Каково различие между сновидением реальной передачи и тем, которое
является помехой?

Н.: Это зависит от вашего понимания и вашего чутья. По мере
возрастания вашей ясности вы будете различать. Если это помеха,
то на следующий день вы будете чувствовать себя обескураженным.

М.: Может ли учитель вступить в сновидение своих учеников?

Н.: Да.

М.: Есть ли какие-нибудь другие необычные вещи, которые могут
произойти в сновидениях или благодаря сновидениям?

Н.: "Необычные" - это относительный термин, но я расскажу несколько
историй, которые послужат иллюстрацией. Много лет назад в Восточном
Тибете, в провинции, которая была и есть сейчас, жили две семьи, и они
были родственниками. В одной из семей была дочь, и каждый день она
ходила к горе, называемой Гундрон.

Гундрон - это дом важного охранителя той местности. Там есть особая
скала на горе, считающаяся защитой или поддержкой этого местного
охранителя. Девушка ходила к этой горе каждый день и приводила с собой
животных, чтобы они там паслись. Однажды, пока животные щипали траву,
она прилегла отдохнуть под нависающей скалой. В то время начался
дождь, она укрылась под скалой и заснула надолго. В сновидении она
оказалась у скалы рядом с молодым очень сильным человеком. Ей он
казался совершенно реальным, хотя это был только сон. Они разговаривали,
и у них был сексуальный контакт.

Потом она проснулась и обнаружила, что это ее переживание было
сновидением. Через несколько месяцев она обнаружила, что беременна. Ее
родители были очень удивлены, поскольку в той местности не было других
людей. Они жили вдали от селений.

Через девять месяцев она родила очень крепкого младенца. Он вырос в
необычного человека. Он не был очень красивым, но физически был очень
силен. Он построил дом из поваленных крепких деревьев, и стал известен
своей силой.

В Восточном Тибете в это время правил царь Дерге, который был озабочен
монгольскими набегами на его государство. Этот правитель обратился ко
всем людям того региона с просьбой пойти в солдаты, чтобы защищать
Тибет. Сильный человек прославился, потому что он победил многих
монгольских солдат, а позднее стал главой этой провинции. Эта история
была записана в книге, которую я читал, в книге об истоках семейства
моей матери. Вы бы хотели знать, верю ли я в эту историю? О, да.
В Тибете есть множество семейных историй. Такие факты не столь уж
необычны в истории Древнего Тибета.

В древней традиции Бонпо часто встречаются ссылки на Тиранга. Тиранг -
это существо, близкое к человеческому существу, но не человек. Тиранг
принадлежит к классу Ньен [9]. Большинство местных охранителей
принадлежат к этому классу Ньен. В классе Ньен есть существа,
называемые Масанги или Тиранги. Так что эта история о семействе моей
матери связана с Тирангами, местными охранителями того же семейства,
что и класс Ньен. Я потомок этого класса существ со стороны моей
матери. Вот почему у меня есть сходные тенденции с этим классом
существ.

Эти существа считаются близкими к человеку. Упоминалось, что бывали
сексуальные контакты между человеческими существами и Тирангами,
и появилось потомство. Фактически, есть еще одна книга об истории
первого тибетского царя. Он пришел из области Восточного Тибета,
называемой Пу-ел. Согласно этой истории, написанной дзогченовским
мастером XI столетия, была такая женщина, у которой был контакт с
существом Тиранга и были дети. Один из этих детей был назван Оу-эр.
Когда он вырос, жрецы Бонпо провели гадания и астрологические расчеты,
чтобы выяснить, что это за ребенок, потому что он был необычайно
силен. Они немного боялись этих сил. Поэтому они сказали, что это
может быть ребенок Тиранга и что его необходимо увезти в другой
регион, иначе могут возникнуть проблемы. Впоследствии они провели
ритуалы, чтобы удалить Тиранга, и они выслали его из Пу-ела. В конце
концов он прибыл в Центральный Тибет. В то время в Центральном Тибете
не было