богата  проблемами,   очень   богата
 интересными   героями.  По  своему  литературному   уровню,   чисто
 профессиональному,  она,  мне кажется, была  гораздо  выше  детских
 литератур  других  стран. Но у нас же как пойдут  крушить-ломать...
 То  храмы,  то  театры, то не знаю что... Так же  и  тут  -  начали
 бороться  с  социалистическими идеями, а покрушили и вс„ остальное.
 Где  она  сейчас,  наша российская детская литература?  Я  не  могу
 всерь„з  воспринимать произведения... а, впрочем, не буду  называть
 авторов, Бог с ними.
Ю.Н. Выключить? (Имеется в виду магнитофон. - Прим. ред.)
В.К.  Нет,  не  надо  выключать. Нет, но при всей остроумности,  при
 всей,  так  сказать,  силе иронии, вот эти вот "Задачники"  Остера,
 например,  ну  извините,  но... Это в каком-то  случае  хорошо,  но
 нельзя  же  это ставить во главу угла литературы. И при  всей  моей
 любви  к  Крокодилу Гене и Чебурашке - нельзя же  к  этому  сводить
 российскую детскую литературу.
Ю.Н.  Наверно,  издают в основном такое, потому  что  для  маленьких
 детей родители скорее купят такие книги.
В.К.  Ну,  наверно.  Сейчас  же совершенно  нет  книг  для  среднего
 возраста...
Ю.Н.  Пока  реб„нок маленький, о н„м вроде бы заботятся, книжки  ему
 покупают. А подрос...
В.К. А потом пожалуйста - читайте Чейза.
М.С.  У меня часто спрашивают книжки для подростков. Мы вот закупили
 два  ваших  тома "Нижкниги" и говорим: вот единственное,  что  есть
 для   подростков.  (Максим  работает  в  некой  конторе,  торгующей
 книгами. - Прим. ред.)
В.К.  Да  и  то,  это вс„-таки фантастика, там тоже своя  специфика.
 Может быть, лучше было бы "Острова и капитаны"...
Ю.Н. Вообще-то спорный вопрос, можно ли назвать фантастикой те вещи,
 что вы пишете.
В.К. Ну в какой-то степени вс„-таки фантастика.
Ю.Н.  Тут  ещ„  по  некоторым  конкретным  писателям...  Есть  такой
 сборник:  в одной книге Брэдбери "Вино из одуванчиков",  Ли  "Убить
 пересмешника", Сэлинджер "Над пропастью в ржи". Как  вы  относитесь
 к этим произведениям?
В.К.  Знаете, "Убить пересмешника" я не смог прочитать до конца. Мне
 вс„-таки  кажется,  что это достаточно дамская литература.  Вам  не
 кажется?
И.Г. Мне кажется.
М.С. И мне кажется.
В.К. "Над пропастью во ржи"... Мне кажется, они объединены чисто  по
 какому-то  внешнему признаку. Хорошая книга, конечно.  Кто  спорит?
 Но  вс„-таки, так ли много общего с "Вином из одуванчиков"? А "Вино
 из  одуванчиков" я перечитываю постоянно, вот на полке стоит рядом,
 в разных изданиях. Когда почему-либо пакостно на душе, бер„шь...
Ю.Н. То есть из этой книги ближе всего "Вино из одуванчиков"...
В.К. Да, оно мне ближе, конечно. Оно ближе хотя бы потому, что я там
 во  многом  вспоминаю  и  вижу  себя. Вплоть  до  этого  городка...
 Казалось  бы,  что  общего между моей Тюменью и  городком  мальчика
 Дугласа.  Но у нас тоже был т„мный овраг, звучали страшные истории,
 были  всякие  загадки.  Конечно,  детство  у  меня  было  не  таким
 благополучным и комфортабельным.
Ю.Н.  Тут  ещ„  несколько  писателей  называются  -  Сергей  Иванов,
 Анатолий Алексин, Лия Симонова.
В.К.  Ну,  о Лие Симоновой мне трудно говорить, потому что я  читал-
 перечитывал...  Это  вы  имеете  в  виду  е„  "Лабиринт"?  Я  писал
 рецензию  для  издательства, в нескольких вариантах читал,  помогал
 ей  редактировать  - ещ„ в застойные времена. И по  правде  говоря,
 мне  казалось  всегда,  что  в ней больше  злости  и  надрыва,  чем
 литературных  достоинств.  Больше декларированности.  Что  касается
 Алексина...  Мне нравятся вещи Алексина, я ничего не  могу  сказать
 против  таких  вещей. Но не совсем согласен, что это детские  вещи;
 это  книги, написанные для взрослых о детстве. Сергей Иванов:  есть
 хорошие  вещи  у  него. Мне кажется, у Сергея Иванова  только  один
 недостаток - недостаточно динамичное построение сюжета. То  есть  у
 него  интересны герои, психология, переживания, но где-то  он,  по-
 моему, чересчур "повествователен".
Ю.Н. Ещ„ трое осталось: Януш Корчак, Кассиль, Гайдар.
В.К. Януш Корчак - это отдельная тема. Януш Корчак ни в коей степени
 не  детский писатель. Что о н„м говорить? О н„м можно говорить, как
 о  Макаренко;  как  о  педагоге,  психологе,  социологе.  Даже  его
 "Король  Матиуш", хотя е„ издают в детском плане,  особенно  первую
 часть,  никакая это не детская вещь, это философская  вещь,  это  в
 плане  тех утопий, которые писались раньше, или антиутопий.  Сугубо
 философское   произведение.  Как  педагог  он  фигура,  безусловно,
 "%+(*  o,  как  писатель  он  очень  талантлив.  Причем  тут  дети-
 читатели? У него я знаю только одну детскую вещь - "Когда  я  снова
 стану  маленьким".  То, что могут читать дети  именно  для  себя...
 Гайдар?  Ну  что, Гайдар - он для меня как был Гайдар, так  и  есть
 Гайдар.  Вот и вс„. Тут ничего не могу сказать. Как бы там нынешние
 критики  ни  вопили  на  Гайдара. И Кассиль тоже.  Я  всегда  любил
 Кассиля.
Ю.Н.  Назовите  достойные,  на  ваш  взгляд,  фильмы  для  детей   и
 подростков.
В.К.  Раньше  много хороших фильмов было. Хорошие  фильмы  у  Быкова
 были, по-моему. Роу ставил хорошие фильмы...
И.Г.   Фильм   по   Мало   "Без   семьи",  тр„хсерийный,   по-моему,
 белорусский...
В.К.  Там кончается тем, что его приятель, мальчик, уходит из  дома,
 да?  В  конце третьей серии, когда он уже наш„л семью, его товарищ,
 с  которым  он бродяжил, музыкант, он с ним прощается и рано  утром
 уходит,  что  уже никак не по книге. Ибо по книге они  благополучно
 остаются  вдво„м,  и  остаются друзьями. А тут  сценарист,  видимо,
 решил  драматизировать  конец, что  мне,  кстати  говоря,  тоже  не
 понравилось.  Но фильм хороший, что уж говорить. Но опять  же,  это
 не наша эпоха, не наше время, а вот о нынешних-то ребятах...
М.С. За рубежом очень хорошие фильмы снимаются.
В.К.  Ну  что,  будем  вспоминать, что ли, "Бесконечную  историю"  в
 десятый  раз?  Или  "Один дома"? Если вы мне будете  говорить,  что
 "Один дома" хороший фильм, то я не соглашусь.
М.С. Почему? "Отцовство" с Патриком Свейзом...
В.К. Это я не видел.
Ю.Н. "Империю солнца", вы не смотрели?
В.К. Нет.
Ю.Н.  Это  про вторую мировую войну, там мальчик попадает  в  лагерь
 японский...
В.К.  Ну это вс„ понятно, это опять же - какая эпоха? Вот все  мы  и
 уходим назад.
Ю.Н. Нет, там чисто психология, там не ради истории.
В.К. А современные фильмы...
И.Г. "До первой крови"...
В.К. Но это был, по-моему, последний всплеск. После уже ничего и  не
 было.  А  так,  чтобы  вот сейчас, о нынешних ребятах,  о  нынешних
 проблемах,  серь„зный такой вот фильм... Вот я  помню  фильм  "Дети
 как дети" - о мальчике и девочке, помните, такой бытовой...
И.Г. Ну, был "Плюмбум"...
Ю.Н.  (Следующий вопрос.) Одна из форм спасения реб„нка от духовного
 одиночества - отряды, детские клубы. В какой степени важна для  них
 форма,   то  есть  объединяющее  дело,  организационная  структура?
 Какова   ещ„  может  быть  эта  форма,  кроме  той,  что   есть   в
 "Каравелле"?
В.К.  Да  тысячи форм могут быть. Главное, чтобы было что-то  общее,
 что  им  интересно. Вы что, всерь„з хотите, чтобы я перечислил  все
 дела?  Начиная  от  перепл„тной  мастерской  и  кончая  философским
 клубом.  Туризм,  моделирование,  фотография,  киностудия,  детский
 театр,  археологические  раскопки,  исторический  клуб,  спортивный
 клуб,  вс„ что угодно. Тимуровская команда - в лучшем е„ выражении.
 Почему-то  и  это  дело  у  нас опл„ванным  оказалось.  Потому  что
 написал Гайдар - краснозв„здный автор. А сейчас это просто было  бы
 осмеяно,  потому  что  -  как это бесплатно  работать,  бабке  воду
 носить  и  баксы  не  получать?  А  наши  идеологи-то,  моментально
 перестроившиеся...  Сейчас  ведь  все  передачи-то:  "Ты,   значит,
 работаешь, ты моешь машины, а сколько ты за это получаешь, кому  ты
 деньги  отда„шь? А вот вы траву сгребаете - вы добровольно  пришли,
 вам  нравится, да? Сколько зарабатываете? Ну три тысячи в день,  ну
 ничего".  Прич„м,  эти  ребята, они, может быть,  бескорыстнее  тех
 взрослых,  которые  делают эти передачи. Может,  некоторым  из  них
 действительно  нравится  и сгребать, и чтобы  в  саду  было  чисто,
 может,  нравится работать, друг с другом быть. Там комплекс причин,
 и,  может, деньги и не самое главное. Но наши комментаторы, они  же
 на  первый  план  вывели, что это, мол, дети нового общества...  Во
 что  превратили  религию? Уже в орудие политики.  И  вс„  настолько
 .b*`."%--....
Ю.Н. Вот вопрос насч„т отрядов. Известно, что отряды обычно не очень
 долговечны.  В  связи  с  этим вопрос: в  "Каравелле"  всегда  были
 довольно  строгие порядки. В частности, исключали  довольно  быстро
 из  отряда,  за прогулы, например. Являются ли такие меры  жизненно
 необходимыми для существования отрядов, можно ли их избежать?
В.К.  Строгость  порядков  сильно  преувеличена,  как  модно  сейчас
 говорить.  Исключали, а если мальчик плакал  и  на  следующий  день
 приходил, его брали обратно, как правило. И сейчас так делают.  Без
 строгости  нельзя,  потому что это связано с парусами,  с  техникой
 безопасности.  А паруса настоящие, поэтому техника  безопасности  и
 необходимость выполнения определ„нных правил - они не в игре, а  на
 самом  деле.  И,  естественно, сама тема занятий диктовала  уровень
 строгости.  Именно потому, что были заняты морским делом.  А  если,
 скажем,  это  кружок  кройки и шитья, то, наверно,  там  строгостей
 можно  и  поменьше, потому что единственная опасность там - уколоть
 пальчик  иглой.  Там  можно  какие-то  иные  отношения  строить.  И
 вообще, каждый коллектив выстаивает свои отношения на уровне  своих
 требований, своих традиций, своих каких-то потребностей.  И  давать
 какие-то общие рецепты здесь совершенно бессмысленно.
Ю.Н.  Мне кажется, что кройка и шить„ или химический кружок, скажем,
 - это не то совсем.
В.К.  Ну  почему  же?  Если эта группа объединяет энтузиастов,  если
 кройка  и  шить„ превращается в творчество, создание новых моделей,
 стремление  красиво одеть людей, подарить им радость -  почему  это
 не  может  быть  тем,  что  надо.  И  химический  кружок,  если  он
 объединил,  скажем,  истинных  любителей,  может,  даже   фанатиков
 химии,  ребят, которые стремятся сделать какие-то новые открытия  в
 этой области - почему бы и нет?
И.Г.  Я  понял этот вопрос немного по-другому: чем кружок отличается
 от отряда.
В.К.   Так   ведь   форма   отряда  опять   же   была   продиктована
 необходимостью. Заниматься морским делом, строить  яхты,  ходить  с
 определ„нным   риском   под  парусами,  отправляться   в   какие-то
 плавания,  воспитывать  людей, знающих  паруса,  умеющих  управлять
 судами  -  на  уровне  кружка  нельзя.  Там,  конечно,  нужен   уже
 определ„нный устав, и дисциплина, и какие-то требования,  и  какая-
 то   этика   определ„нная,  может  быть,  основанная   на   морских
 традициях. Но морские традиции ведь не перенес„шь на кружок  мягкой
 игрушки, скажем, или на химический кружок.
Ю.Н.  А  почему большинство отрядов так недолговечно, с вашей  точки
 зрения?
В.К. Ну тут масса причин.
Ю.Н. Почему вам удалось этого избежать?
В.К.  Видимо,  не последнюю роль сыграло то, что меня  труднее,  чем
 других  руководителей было съесть. Сожрать писателя с  определ„нным
 именем,  который может пойти в обком, и написать в газету "Правда",
 и   поднять  страшный  крик  вс„-таки  труднее,  чем  какого-нибудь
 студента  или  доцента из пединститута, которого тут же  возьмут  и
 выгонят с работы. Меня невозможно было выгнать с работы - вот  ведь
 с  чем  сталкивались тогдашние чиновники. Из писателей меня выгнать
 можно  было  только  на съезде писателей или в  крайнем  случае  на
 пленуме.  А за что? Слава Богу, там люди же были не все дураки.  За
 то,   что   он   работает   с  детьми  и   поссорился   с   местным
 домоуправлением?  За  это  пленум  писательский   не   выгонит   из
 писателей.  Лишить меня зарплаты было нельзя, так как я зарабатывал
 только  книгами. Запретить отряд? Ну запретили отряд, ну, в крайнем
 случае,  отобрали  помещение.  Но  мне  привыкать,  что  ли,   было
 собирать  по  тридцать  человек у  себя  в  квартире?  Ну  как  это
 запретишь? Ну и запрети. Милицию вызовешь? Он, паразит, возьм„т  да
 репортаж  об  этом грохнет в "Комсомольскую правду". Даже  тогда  в
 этой  газете  были  смелые  ребята и  могли  это  напечатать.  Себе
 дороже,  вот в ч„м дело. Да и потом вс„-таки была стройная  система
 отношений,  была  ж„сткая программа. Некоторые  детские  коллективы
 рассыпаются, потому что быстро гаснет интерес к делу. А у нас  была
 перспектива, у нас знали, что будем строить то-то, через  пять  лет
 у нас будет то-то, дальше то-то и то-то.
И.Г. Это идея Макаренко, что коллектив должен идти от цели к цели.
Ю.Н. Действительно ли внешние причины могут развалить отряд, или вс„-
 таки главное то, что угасает интерес?
В.К.  А  где грань между внешними и внутренними причинами? Они очень
 часто   перехл„стываются,  пересекаются,  и  трудно  понять.   Ведь
 внешние  причины часто возникают на корнях причин внутренних.  Одна
 из  многих причин ещ„ - это усталость людей и разочарованность.  Не
 у  всех руководителей, даже у ребячьих комиссаров, как было принято
 говорить,  хватало  запаса сил, чтобы тянуть это  дело,  тянуть,  и
 тянуть,  и тянуть. Мне тоже много раз хотелось бросить, но вс„-таки
 сознание,  что  нельзя это дело загубить, было сильнее  давления  и
 усталости.  И  потом,  может, мне ещ„ в жизни повезло  -  приходили
 хорошие  ребята, становились хорошими помощниками, когда вырастали.
 Это ведь тоже один из способов - вырастить себе помощников.
Ю.Н. Многие так оставались?
В.К.  Так или иначе, но отряд никогда не жил без старших ребят,  без
 инструкторов  и  выпускников отряда. Кто-то  уходил,  на  их  место
 вырастали другие. Вс„ время были ветераны, которые помогали  делать
 отряд. Без них было бы невозможно.
И.Г. В среднем, хватает, наверно, на четыре-пять лет, максимум.
В.К.  За это время вырастали другие. И это спасало. Прич„м людей тут
 нельзя  ни  осуждать,  ничего. Слава  Богу,  что  они  хоть  что-то
 делают.
Ю.Н. Какие перемены произошли сейчас в "Каравелле"? Вс„ ли вам в ней
 нравится?
В.К. Есть моменты, которые мне в "Каравелле" очень не нравятся, но у
 меня  хватает  ума  не вмешиваться и не пытаться  что-то  изменить,
 потому  что  я  прекрасно понимаю, что если я начну  вмешиваться  и
 изменять, то я обязан буду снова встать во главе и переделывать по-
 своему.  И  при этом я вынужден буду во многом разрушить тот  опыт,
 который  наработан  был уже без меня. Но этот опыт  по-своему  тоже
 ценен,  и  ребята, слава Богу, успели сделать многое, они  отстояли
 отряд  в  трудные моменты и сейчас тянут. И я считаю,  что  это  их
 право  сейчас строить отряд, и работать там, и делать то,  что  они
 считают нужным, потому что они отвечают за "Каравеллу" и за  ребят,
 они  что-то  делают.  И что нравится мне или не  нравится,  я  могу
 теперь  так  изредка в частной беседе высказать,  и  даже  выругать
 там, скажем, Егора или Ларису, но поскольку они ответственные,  они
 делают  дело  - я считаю, слава Богу, что делают. И на том  уровне,
 на котором они работают, это, по-моему, вс„ равно здорово.
Ю.Н. Как вы считаете, в целом дух отряда сохран„н?
В.К. В основном, мне кажется, что вс„-таки да. Может быть, мне в ч„м-
 то  не  нравится, может быть, какие-то забыли традиции, может быть,
 излишняя  разболтанность и разгильдяйство, всегда,  знаете,  старым
 адмиралам  кажется, что, "вот в наше время"... Самое главное  ведь,
 что  им хочется ходить в отряд. Ведь, казалось бы, и трудно бывает,
 и  дел  не так уж много увлекательных, и постоянно или пол скрести,
 или  мачты  строгать.  Они же вс„ равно идут,  значит,  между  ними
 сохранились  какие-то  отношения, тяга друг  к  другу,  потребность
 быть  вместе. То, к чему мы стремились и благодаря чему отряд и  не
 погиб.  А раз эти отношения до сих пор существуют, значит,  главное
 работает ещ„.
Ю.Н.  Как  вы относитесь к ролевым играм и к тому, что и "Каравелле"
 не чуждо это увлечение?
В.К.  Я  считаю, что это хорошее занятие. Не могу сказать,  что  оно
 должно  стать  определяющим в отряде, но как одно  из  направлений,
 какое-то сопутствующее увлечение - да ради Бога. Я знаю, что они  и
 на  Хоббитские игрища ездили. И потом эта вот игра была,  громадная
 карта с городом, с морями, с кораблями. Ну и что, почему бы нет?
Ю.Н. А в ваши времена как?..
В.К.  Это  было тоже. Только это было несколько по-иному, это  имело
 более такой навигационно-морской уклон. Но роли вс„ равно были.
Ю.Н.  В  некоторых ваших произведениях появляется сюжетная  линия  о
 том,  как "обычный" взрослый волею обстоятельств круто меняет  свою
 жизнь,  посвятив  е„ спасению детей. Видели ли  вы  в  жизни  такие
 примеры?  Откуда берутся в человеке необходимые для этого качества,
 если  раньше  он  никак  не был связан с  детьми?  Много  ли  таких
 "'`.a+ke, в которых скрываются командорские качества? Как они  себя
 проявляют?
В.К.  Диссертация,  состоящая из вопросов.  Ну,  во-первых,  в  моих
 произведениях  не так уж много таких взрослых. Это там,  где  пошла
 идея   командорства...  Я  встречался  с  людьми,  которые  в  силу
 обстоятельств  попадали  к  детям,  раньше  никогда   с   ними   не
 занимались,  а  потом  отдавали  себя.  Это  были  и  педагоги,  не
 школьные,  конечно, а руководители разных клубов,  секций.  Не  все
 ведь  этим  занимались с детства. Случай приводил их к  ребятам,  и
 они  вдруг  проникались ощущением этого мира, начинали  чувствовать
 свою  ответственность за него. Может быть, это возникало в не столь
 драматических  ситуациях,  как у Корнелия,  но  это  бывало.  Но  в
 книге,   в   произведении,   всегда   хочется   как-то   обострить,
 подчеркнуть,  несколько  гиперболизировать  идею,  е„   воплощение.
 Поэтому  и  возник  образ  Корнелия.  Я  читал  о  таких  людях   в
 концентрационных   лагерях,  в  немецких,   когда   среди   пленных
 находились  люди, которые вдруг видели этих ребятишек, изможд„нных,
 и  начинали отдавать все силы, чтобы как-то их спасти. В  общем-то,
 мне  кажется, что в большинстве нормальных людей есть, может  быть,
 не  только  этическое,  но  и  биологическое  стремление  к  защите
 младшего поколения ради того, чтобы человечество выжило - оно  где-
 то   заложено,  на  каком-то  генном  уровне.  И  когда   возникают
 определ„нные   ситуации,   это   чувство   срабатывает,   поднимает
 человека, наставляет его на путь истинный.
Ю.Н. А "склонность к командорству" - врожд„нное качество или зависит
 от воспитания, от внешних условий? Или и то, и другое?
В.К.  То  и  другое, но это может проявиться именно  в  определ„нных
 обстоятельствах, когда судьба ставит тебя именно в  соответствующую
 ситуацию.
Ю.Н.  Теперь  как-то ближе к нашему клубу вопросы, это тоже  навеяно
 размышлениями  Кирилла. Многие взрослые, пишущие нам,  страдают  от
 одиночества и непонимания. Они находят отдушину в ваших книгах.  Не
 кажется  ли  вам, что для таких людей одиночество и  ностальгия  по
 детству как-то связаны?
В.К.  Кажется, что связаны. Ну хорошо, что они хоть в книгах находят
 отдушину.
Ю.Н.  Может быть, для части таких людей спасением является работа  с
 детьми?
В.К.  Думаю, что далеко не всегда. Потому что, помимо ностальгии  по
 детству,  надо  иметь ещ„ и определ„нные навыки -  в  том  числе  и
 профессиональные  - от этого никуда не денешься. И  терпение,  и...
 здоровье, в конце концов.
Ю.Н. Да, есть и такой вопрос: одного желания, наверно, недостаточно,
 какие качества ещ„ нужны для этого?
В.К.   Знаете,   недаром  сказано,  куда  вымощена  дорога   благими
 намерениями. Бывает, что к детям приходят люди совершенно  искренне
 расположенные  к  ним,  а получается наоборот.  И