(сочинение было театрализованного жанра) и составные числа давали
эпизоды -- гибриды, где, скажем, эпизоды соответствующие пяти и двум, на
десятке взаимодействовали. Эта техника мне понравилась, так как обещала
бесконечную и вариантно прогрессирующую форму, поэтому я ее использовал и в
гобойном концерте и в симфонии. На этом строятся аккорды, мелодические линии,
в частности, из этого сложным путем выведены ноты, написанные для начала,
флейтовое соло из второй части, затем, например, кульминационный аккорд финала
и все "распадение" в финале, где вычислены все аккорды, их разная интервалика
(допустим, аккорды из больших секунд, из малых терций, из больших, то есть так
же, как это было в "Pianissimo...").

-- Как это делалось практически?

-- Бралась хроматическая гамма, к ней прикладывался эратосфенов ряд --
получались одни ноты, если взять целотоновую гамму, то получатся другие,
малотерцовый ряд -- третьи и так далее. Если все это суммировать, то
получается очень многозвучный аккорд, принцип которого не додекафонный, не
тональный и на слух его не сразу поймешь. Таким образом, расширяющаяся
интервалика, регулируемая числовым образом через эратосфенов ряд, оказалась
третьим типом, применявшейся в симфонии техники.

-- Коллажи здесь в основном политональные?

-- Да, и основные их тональности -- основные тона -- тоже дают какие-то
аккорды, как это было в Серенаде. Наряду с ними в создании аккордов принимают
участие опорные мелодические тоны, когда это одноголосное построение. Таким
образом, мною была сделана попытка все в симфонии проформализировать и
проконтролировать.

-- Как, по-Вашему, складывается форма в каждой из частей?

64

-- Первая часть -- соната. Вступление -- выход музыкантов, звуковой "базар".
Затем вступление от до и главная партия в исполнении скрипок.

-- В нее включена и ключевая реплика из первой части Вашей первой скрипичной
сонаты?

-- Да, и она же есть в финале.

Побочная партия -- это общая сумятица, "толкотня" на ноте "соль", зона
неустойчивости. Заключительная решена как суммирующая динамика. Разработка
построена вся по принципу эратосфенова ряда на взаимодействии разных мотивов и
их гибридов. Ее границы протягиваются до вступления бетховенской цитаты.
Состоит она из двух разделов: первый -- строго рассчитанный по ритму, с
накоплением, второй -- коллажный, хаотический. Реприза открывается именно
бетховенским материалом, который тут же сменяется основным материалом части --
главной партией. Побочная значительно разрастается. Из "толкотни" на одном
звуке образуется речитатив трубы -- это и есть побочная партия -- она же кода
части.

Вторая часть (Allegretto) -- какой-то гибрид рондо и двойных вариаций. *Здесь
есть cantus firmus типа concerto grosso в ре мажорной тональности,
напоминающий по характеру несколько музыку стиля барокко. Cantus firmus двулик
в своем содержании, раскрываясь то как барочный концерт, то как духовой марш.
Ему противопоставляются контрастные эпизоды: два -- додекафонные танцы (первый
-- вальс, второй -- с бит-ритмом), третий -- додекафонный марш. Эти три
эпизода окружены четырьмя проведениями рефрена -- двуликого cantus firmus с
наслаивающимися на него отголосками тем -- эпизодов. Затем возникает эпизод,
решенный как каденционная игра. Его алеаторическая структура позволяет каждый
раз находить новые варианты исполнения (в Горьком -- это была совершенно
свободная импровизация джазиста, в Таллинне -- свободная импровизация скрипача
и органиста. В нотах есть даже заготовленный вариант импровизации на случай
отсутствия всяких джазистов). Музыканты импровизируют по предложенным им
элементам. Дирижер импровизирует их вступления и взаимоотношения, динамику.
Таким образом, получается как бы каденция для дирижера. Выполняя функцию
четвертого эпизода, каденция сменяется основной темой -- рефреном. Здесь вся
жанровая музыка и барокко, и марш, все танцы смешаны, а в кульминации вступает
еще один -- ля-бемоль мажорный -- марш (его все почему-то принимают за
популярную песню, но это музыка к спектаклю "Гвозди", написанная мною в 65
году).

Третья часть (Lento) -- представляет собой динамический треугольник наподобие
"Pianissimo..." с наслоением и разрежением голосов на серийной основе. Ритм
также серийный, но не микроритм, а макроритм. Серией определяется количество
разделов, количество вступлений, количество вступающих голосов. Что же
касается ритмического
 _________
* Первая часть -- Moderato. -- Д.Ш.

65

заполнения каждого такта, то оно строится по такому принципу: сколько бы ни
было голосов в данный момент, а их там огромное количество, все время
избегаются ритмические унисоны, все время происходит дробление на разное
количество долей во избежание этих унисонов, во избежание ощущения тяжести на
сильной доле. Таким образом, мною было сделано все, что возможно для
уничтожения метричности.

Четвертая часть представляет собой вступление, построенное как разнообразный
коллаж, начиная от всяких похоронных маршей и кончая Чайковским; затем следуют
две цепи вариаций на "Dies irae" (первая цепь -- здесь тема "Dies irae"
запрятана в додекафонной технике и сама по себе не прослушивается, а лишь
определяет деление ряда транспозиций серии на группы; вторая цепь -- в ней
цикл вариаций на "Dies irae" дается откровенно с гармонизацией, но также
"пропущенной" через додекафонию); далее со вторым рядом вариаций сливаются два
жанровых эпизода -- один джазовый, а другой маршевый, -- и после этого
начинается кульминационная зона с вторжением материала из первой части --
серия темы первой части -- это одновременно и некая общая реприза всей формы;
затем возникает хоральный эпизод (до-мажорный) и за ним собственно кульминация
-- последняя, -- которая сменяется развалом всего построенного. Как определить
эту форму, я не знаю.

-- Расскажите, пожалуйста, о цитатах в коллажах?

-- В первой части -- переход к финалу из 5 симфонии Бетховена и начало финала,
во второй буквальных цитат совершенно нет, в третьей тоже нет, в финале --
похоронный марш -- автор его мне не известен -- музыканты называют его "из-за
угла", затем марш Шопена и марш "Смерть Озе" Грига, вальс Штрауса "Сказки
венского леса", концерт Чайковского и ритм "Летки-Енки", недостаточно
запрятанный, затем 14 григорианских мелодий "Sanctus" из "Graduale" ("Graduale
de Tempore et de Sanctus". -- Д.Ш.) -- диатонический четырнадцатиголосный
эпизод струнных в финале симфонии -- в первом потоке вариаций, центральный
эпизод с "Dies irae", затем хоральный эпизод в конце, где некий "Sanctus"
проводится многократным каноном -- причем, этот "Sanctus" является как бы
средним вариантом по отношению ко всем четырнадцати, то есть не похожим ни на
один из них, -- ив конце Гайдн "Прощальная симфония". Все остальные коллажи --
это моя театральная музыка.

-- Вы брали ее из нот или "из памяти"?

-- Частично из нот, частично "из памяти". Это была огромная "бухгалтерская"
работа. Я составил список всего, что у меня есть и в каких именно тональностях
-- мне хотелось цитировать не транспонируя. Затем пришлось очень долго
подгонять одно к другому. Работа была адовая, но, в каком-то смысле, для меня
нужная, потому что все эти марши, польки, танцы и прочее хотелось найти в
более широком решении.

-- Не легче ли было все сочинить заново?

-- Да нет, пожалуй. Если при сочинении нет никакого ограничения, то нужно
любое, пусть самое нелепое. И сочиняя заново, я бы

66

потерялся в миллионе вариантов, а здесь я был ограничен использованием только
того, что я написал, и только в тех тональностях, которые уже применялись --
это была в данном случае моя серия!

-- Как распределен этот коллажный материал в симфонии?

-- Его много в первой части. Он там встречается дважды: после хаотического
начала, перед появлением главной партии, как моменте разным "балаганом", --
это первый раз, второй -- конец разработки перед бетховенским материалом,
где-то близко к нему. Во второй части он -- это всякий раз рефрен -- cantus
firmus. В третьей, кроме динамического треугольника, который определяет всю
форму, есть изредка вставки какой-то вульгарной музыки.

-- Была ли драматургическая идея, которая вызвала необходимость таких
контрастов, изначальной, другими словами, существовала ли она до начала
сочинения симфонии?

-- Конечно была, но вместе с тем не объясняет всего. Первичное ощущение этой
идеи было чисто музыкальное: хотелось сделать именно такую смесь. А что
касается наиболее общего внемузыкального объяснения, то оно касается не
столько теоретических проблем, сколько нравственно моральных: нет никакого
музыкального материала, который бы не заслуживал стать таковым, и беда
современной музыки и авангарда в том, что в своих формальных поисках -- очень
чистых и тонких -- они теряют "грязь", а ведь "грязь" тоже необходимое условие
жизни -- это первое, то есть, все должно быть материалом. Второе --
субъективное. Я много лет работаю в кино и делаю там бог знает что, а потом я
пишу чистые серийные сочинения -- вот этот порядок меня не устраивает -- в
этом возникает определенная ложь -- и там и здесь. Все равно я из своей жизни
не могу изгнать факта работы в кино и выполнения довольно низких музыкальных
задач. Не могу по практическим соображениям. И всегда чувствовал, что должен в
одном сочинении все это как-то совместить. Кроме того, возникает и следующее
соображение: что сама по себе жизнь, все, что нас окружает, настолько пестро,
а ключа у нас догматического нет ни к чему, что мы будем более честны, если
попытаемся все это отразить. Тем более, что все равно окажемся субъективны в
самом этом отборе, акцентировке внутри отобранного. Это сделает нас гораздо
честнее, чем если бы мы искусственно отсекли в нем от себя, допустим, жанр.
Мне кажется, что в таком случае неизбежно возникает какой-то вид уклонения от
ответственности за свой непосредственный интонационный выбор и стремление
прятаться за спиной серийной техники, за какими-то рациональными нормами. Они,
конечно, гарантируют вам чистоту, но бесплодие тоже.

-- И, очевидно. Вам хотелось написать именно симфонию?

-- Конечно, хотелось написать симфонию, написать именно для оркестра, хотелось
найти новое отношение к симфонии, найти форму, которая бы завоевывалась,
давалась бы с трудом и поэтому была бы формой, а не заполнением схемы.

-- Как Вы ощущаете в своей симфонии решение проблемы финала, его
драматургическое место?

67

-- Как по форме, не знаю. Но по ощущению моему финал, занимая достаточно много
места в сочинении, является его безусловным центром. В предыдущих частях
возникает только подготовка к нему: все, что в них есть, проходит потом в
финале как бы в осмысленном виде -- все три части -- это три состояния, три
разрозненных ощущения, -- скажем, драматизм, жанр и лирические переживания --
они разрознены, оторваны друг от друга, -- а в финале есть попытка дать все
это параллельно, как единое состояние.


-------------------------------------------------------------------------------


"Желтый звук"

(1974г.)

Это 73--74 годы. Все началось с того, что Рождественский обратился ко мне с
предложением сочинить что-нибудь для своего предстоящего концерта. В нем
предполагалось исполнить произведения, созданные как некий образный альянс с
определенными живописными полотнами, и отсюда возникала мысль провести его под
девизом "Музыка и живопись". Рождественский же предложил мне в качестве темы
использовать полотна Клее. Я взял "Желтый звук" (на немецком это звучит как
"...der gelbe Klang"), к которому есть либретто Кандинского. С самого начала я
решил писать с тем намерением, чтобы произведение могло пойти и как концертное
сочинение и как небольшая пантомима. При этом в концерте предполагалась
сопроводительная демонстрация картин самого Кандинского.

-- Что-нибудь в виде слайдов?

-- В общем, да.

-- Этот сценарий, кажется, был использован Ведерном?

-- Да, и не только у него. Самым первым здесь был Хартман, который, кстати,
работал непосредственно с самим Кандинским.

-- А какой должен быть состав исполнителей?

-- Смешанный хор, сопрано соло и инструментальный ансамбль:

чембало, фортепиано, скрипка, труба, контрабас, кларнет, тромбон и еще
электрогитара, ионика, группа ударных с колоколами, tam-tam'ом, маримбой,
вибрафон и другие.

-- Как решалась гармоническая структура?

-- Здесь важными для меня казались два пути: один -- это красочно-световая
игра, идущая не только и не столько от формального расчета, сколько больше
высвечивающаяся изнутри, из каких-то слышимых образных фрагментов либретто;
второй -- это построение сюжетной канвы с определенными продуманными
временными пространствами, персонажами, окрашенными светом своих тонов. Оба
пути должны были слиться в символике действий, явлений, разных сплетений
либретто всегда -- так по крайней мере было задумано -- интуитивно
воспринимаемой. Что касается красочности, то она здесь не только звуковая, но
и не меньше тембровая.

-- Что для Вас здесь наиболее новое по сравнению с сонористикой
"Pianissimo..." или "Трех стихотворений"?

68

-- Ну, например, игра обертоновыми красками, когда отдельные аккорды как бы
купаются в их звучании (такое происходит особенно часто в IV части у
фортепиано в сольной каденции), или, когда, скажем, в VI части вся оркестровая
ткань составляется из обертонов;

звуковые эффекты глиссандо по обмотке басовых струн, правда я уже использовал
этот прием в романсах, но здесь оно применяется в другом диапазоне и более
активно, и вот эти волнообразные движения, синусоиды тоже были -- в Серенаде,
-- но опять же не в таких амплитудах и объемах, и, естественно, тембрах.

-- Какая роль отводилась хору?

-- В основном тоже сонористическая, но не только. Приемы здесь довольно
известные -- из того же Пендерецкого, его "Космогонии", Штокгаузена и других.

-- Какие именно?

-- Их довольно много. Например: шепот при выдыхании -- самое начало;
заклинающие магические повторения отдельных слов и кратких реплик -- это во
второй части; спазматические выдохи, разные всплески, многопластовые педали и
тому подобное -- в основном третья и пятая части.

-- Что представляла из себя драматургическая идея сочинения?

-- В основе ее -- вполне традиционный конфликт Добра и Зла, Света и Тьмы. На
сцене -- это Героиня -- Вечный Свет, Мужчина в Белом, фигура Желтого цвета,
которым противостоят Черный человек, Великаны. Правда, главным здесь для меня
был все-таки сам путь к воплощению этого вечного дуализма: я имею в виду связь
пластики и свето-цветовых решений, раскрытие их в статике и, еще не
опробованных мною динамических формах сонористического движения.

-- Кроме сонористики, какие еще формы композиционной техники используются в
"Желтом звуке"?

-- Есть ритмическая серия в I, II, V и VI частях, в третьей много
инструментальной алеаторики. Здесь, кстати, импровизационность буквально
воцаряется во всей музыкальной ткани.

-- Как прошла премьера?

-- Никак, потому, что ее не было. А первое исполнение состоялось в Сен-Боме --
это во Франции -- на каком-то фестивале. Хореографию сделал Польери. Ничего
хорошего из этого не получилось, по-крайней мере, как мне потом сказали, была
даже очень ругательская рецензия в "Фигаро".


-------------------------------------------------------------------------------


"ГИМНЫ"

Первый гимн для виолончели, арфы и литавр

(1974 г.)

Первый гимн был написан для моего творческого отделения в Малом зале
консерватории. Тему я знал давно, а состав придумал, исходя из тембрового
родства пиццикато арфы и литавр. Мне хотелось неожи-

69

данного для этого "хора" состава: скажем, дать струнный ансамбль и чтобы не
было ничего духового.

Тема, которая точно цитируется в двух местах -- вторая цифра и самый конец,
где она изложена каноном в оригинальной тональности, у арфы, -- это то, что
есть в расшифровке Бражникова, -- гимн "Святый Боже", трехголосный мужской. Он
построен на тетрахорде фригийском: ля -- си-бемоль -- до -- ре. Здесь я
воспользовался идеей Буцко, который из сцепленных равнотипных тетрахордов
образовал такую замкнутую систему, в которой используются на расстоянии все
двенадцать звуков. Такая же цепочка есть и у меня. Начинается она с тетрахорда
до-диез -- ре -- ми -- фа-диез, затем -- фа-диез -- соль -- ля -- си, си -- до
-- ре -- ми, ми -- фа -- соль -- ля и здесь мы приходим к оригинальной
тональности ля -- си-бемоль -- до -- ре и на ней все заканчивается. В этом
движении раскрывается сама идея сочинения, его форма -- подход к этой
оригинальной тональности. Есть здесь бесконечное количество канонов. Есть
гармонически необъяснимые аккорды. Нарочито необъяснимые. Я не помню, как они
создавались. Кажется, они сложены из неиспользованных звуков в цепочке
тетрахордов -- из-за педали арфы и из-за пустых струн виолончели пришлось
предпринять кое-какие коррективы. Например, октавные смещения. Аккорды должны
были прозвучать как нечто гармонически другое, чем окружающая ткань, как
внеладовое -- аккорды -- пятна внеладового развития.

Тема в первом изложении появляется не точно: она постепенно набирается по
звукам, с варьированием ступеней, как бы настраивается -- то фа-бекар, то
фа-диез; имитации на нее свободные. Второе проведение -- это просто изложение
темы, но в другой тональности. В основном каноническая техника с нарастающим
количеством голосов. Каноны в кварту вниз: первая имитация фа-диез -- соль --
ля у литавр, третий голос -- до-диез -- ре -- ми и так далее. Здесь же и
тембровая идея: пиццикато арфы и литавры -- похожие, но разные тембры в одном
аккорде.

Форма -- вариации с рондообразным появлением этих разнотембровых аккордов.
Динамизация типичная для вариаций -- фактурные и темповые ускорения. Появление
темы в конце воспринимается как реприза, хотя самой экспозиции не было -- она
шла как бы вторым звеном.


-------------------------------------------------------------------------------


Второй гимн для контрабаса и виолончели

(1974г.)

Создан по просьбе Берлинского в подарок к его пятидесятилетию. Во второй
редакции возникли изменения, касающиеся в основном флажолет. Было два
исполнения. Второе оказалось неудачным.

-- Почему ?

-- Вся идея структуры заключается здесь в долгом "купании" в трезвучиях,
приводящем к их продолжению в виде натурального зву-

70

коряда, сыгранного флажолетами. В принципе, такой вариант исполнения был
технически возможен и Берлинский стоял на грани этого. Однако контрабасист в
последний момент капитулировал и перешел на квартовый флажолет, неимеющий
отношения к замыслу сочинения и звучащий здесь диссонантно и внешне.

-- Форма динамической волны?

-- Да, в виде периода с какой-то кодой: вначале отдельные звуки, затем
интервалы, аккорды и во второй цифре целые полигармонические вертикали. Здесь
два контрастных элемента: первый -- натуральные звуки, интервалы, трезвучия;
второй -- слегка мелодизирован -- это виолончельные реплики (4 цифра --
кульминация волны), в основном сползающие интонации. А затем все как бы
сначала, то есть опять "купание", но уже в натуральном звукоряде из
флажолетных обертонов, о которых я уже говорил.

-- Эта игра одноименными и однотерцовыми трезвучиями находит у Вас частое
применение. Например, в первой и второй сонатах для скрипки и других
сочинениях.

-- Да, и в симфонии есть довольно много трезвучий. Сейчас, в наше время,
трезвучие, как мне кажется, ожило в новых гранях. Взять хотя бы нормативность
трезвучий для современной битмузыки или попмузыки. Помню, что как-то Кара
Караев однажды жаловался на критику его мюзикла за отсутствие в ней
септаккордов и преобладание трезвучий, хотя он создавал это произведение,
рассчитывая именно на битсостав.


-------------------------------------------------------------------------------


Третий гимн для виолончели, фагота, клавесина и колоколов

( 1975г.)

Это был детский хор мальч