ймиев вас может не понять.
   - Ошибаетесь, понимает. Я с ним  недавно  в  общих  чертах  обсуждал  эту
проблему. Шаймиев со мной, в общем, согласился.
   Ведь  все  понимают,  что  конкретно  разъедает  общее  экономическое   и
политическое пространство. И эта задача одна из первоочередных.
   Следующий  шаг  -  наука  и  образование.  Потому  что  без   современных
менеджеров, без современного понимания того, как и что нужно делать,  и  без
носителей этого понимания добиться результатов невозможно.
   - Да эти носители уже все уехали из страны.
   - Не все. У нас сохранилось пока главное - фундаментальная наука и школа.
Если утратим это, то тогда все, конец.
   "НЕ ТАК МНОГО ДЕНЕГ И НУЖНО"
   - Откуда вы на все это деньги возьмете?
   - А вы знаете, не так много и нужно. Это не проблема  денег.  Это  та  же
проблема понимания.
   - Ну и сколько бы вы платили, например, молодым  специалистам,  с  учетом
понимания?
   - Скажем, на Западе им платят порядка пяти  тысяч  долларов.  А  если  мы
заплатим, условно говорю, две тысячи долларов?
   - Ой!
   - Да. И, прикинув, могу сказать, что тогда подавляющее большинство никуда
не поедет. Жить  в  среде  своего  родного  языка,  среди  близких,  родных,
знакомых, в своей стране, получать немного выше,  чем  другие,  -  это  даже
выгоднее.
   - Все же непонятно.  Судьям  вы  собираетесь  повышать  зарплаты,  вообще
госаппарату, армии, на образование и  науку  нужны  деньги.  Откуда?  Завтра
Америка решит распродать свой стратегический запас нефти, цены упадут и...
   - Деньги есть, только утекают  сквозь  пальцы.  Пока  не  будет  сильного
государства, мы так и будем зависеть  от  чьего-то  стратегического  запаса.
"ВОЗМОЖНЫ ПОПРАВКИ"
   - Вот вы юрист. Закон - это вещь незыблемая?
   - Закон надо соблюдать, а если он отстает от жизни, его надо менять. Один
из постулатов теории права - закон всегда отстает от жизни.
   - А как насчет нашей Конституции? Она не отстает от жизни?
   - В Конституции должны закрепляться самые общие принципы, поэтому  она  и
живет дольше,  чем  обычный  закон.  Это  правильно,  поскольку  Конституция
гарантирует обществу определенные правила игры на длительную перспективу. Но
можно вносить поправки.
   - Так надо вносить поправки, например, в главу о полномочиях  президента?
Ограничить их, скажем? Правда, сейчас предлагают и  иного  рода  поправки  -
увеличения срока полномочий президента до семи лет.
   - Не знаю, может, и четырех лет достаточно, чтобы что-то реально сделать.
Все должно быть естественно, хотя четыре года - маленький срок. Технологи, с
которыми мы работаем, выстраивают программу  действий  по  годам.  Первый  -
формирование  целей,  команды,  второй  и  половина  третьего  -   поэтапное
достижение конкретных результатов, конец  третьего  -  начало  четвертого  -
предъявление  этих  результатов  и  вхождение  в   следующую   избирательную
кампанию. И если этот цикл сорван,  тогда  все  идет  насмарку,  просто  уже
ничего не сделаешь и не впишешься в цикл подготовки к следующим выборам.
   - А как с полномочиями президента?
   -  Я  не  исключаю,  что  возможны  поправки.  Надо  только   внимательно
посмотреть, насколько то, что там сформулировано сейчас, отвечает  интересам
государства, всего общества.  Если  записаны  чрезмерные  права  в  главе  о
полномочиях президента, то можно подумать об их пересмотре.  Я  считаю,  что
это должно быть предметом широкого обсуждения.  А  вообще  Россия  с  самого
начала создавалась как суперцентрализованное государство. Это заложено в  ее
генетическом коде, в традициях, в менталитете людей.
   "МОНАРХ МОЖЕТ ДУМАТЬ
   О СУДЬБАХ НАРОДА"
   - Если уж вы так исторически подходите к вопросам, то в традициях  России
заложена и монархия. Что же теперь, восстанавливать?
   - Я думаю,  что  маловероятно.  Но  в  целом...  в  определенные  периоды
времени... в определенном месте...  при  определенных  условиях...  монархия
играла и играет до сих пор положительную роль. В Испании, допустим. Я думаю,
что монархия сыграла там решающую роль  в  отходе  страны  от  деспотии,  от
тоталитаризма. Монархия была очевидно стабилизирующим фактором.  Монарху  не
нужно  думать,  изберут   его   или   нет,   мелко   конъюнктурить,   как-то
воздействовать на электорат. Он может думать о судьбах своего  народа  и  не
отвлекаться на мелочи.
   - А обо всем остальном подумает премьер-министр.
   - Да, правительство.
   - Но в России это невозможно.
   - Вы знаете, нам многое кажется невозможным и неосуществимым, а  потом  -
бах! Как с Советским Союзом было. Кто мог представить, что он  сам  по  себе
возьмет и рухнет? Да в страшном сне такое не могло привидеться.
   - А вы были на погребении останков царской семьи в Петербурге?
   - Нет.
   - Как вам кажется, правильно сделали, что захоронили?
   - Думаю, что да.
   "ТАКОЙ ЖИВОЙ УМ!"
   - У государства должны быть отношения с крупным бизнесом?
   - Обязательно, потому что от крупного бизнеса очень  многое  зависит.  Но
эти отношения должны строиться на основе того же самого закона, тех же общих
правил. Кстати, и сам крупный бизнес заинтересован  в  том,  чтобы  в  среде
бизнесменов у государства не было фаворитов, чтобы  все  были  поставлены  в
равные условия.
   - То есть общение с крупными бизнесменами не исключено?
   - Конечно. Я считаю, что государство должно прислушиваться как к  рабочим
- а их выразителями являются профсоюзы,  так  и  к  представителям  крупного
бизнеса, ассоциациям предпринимателей. От  того,  как  они  строят  политику
своих фирм, своих крупных компаний, многое зависит. Зачем же делать вид, что
мне это безразлично? Это  неправильно.  Государство  не  должно  командовать
бизнесом. Это правда.
   - Кстати, о фаворитах. Борис Березовский сказал в одном из интервью,  что
встречается с вами раз в месяц. Это так?
   - Наверное, реже.
   - По чьей инициативе?
   - По его. У него такой живой ум и  много  предложений.  Все  они  связаны
главным образом с Кавказом - Чечней, Карачаево-Черкесией. Он же был все-таки
замсекретаря Совета Безопасности, занимался этим. Кстати, на мой взгляд, его
предложения по Чечне были  нереальны  и  неэффективны,  поэтому,  собственно
говоря, ничего из того, что он предлагал, не осуществляется. Но я  время  от
времени встречаюсь не только с Березовским, но  и  с  другими  бизнесменами,
например Авеном, Потаниным, Алекперовым...
   "МЫ ДОЛГО ПИЛИ ПИВО"
   - Ваша жена сказала,  что  вы  не  любите  обсуждать  людей,  с  которыми
работаете. Но нам же о людях интересно. Вот Борис Николаевич, например...
   - Вы хотите, чтобы я дал оценку его роли в истории?
   - Но у вас же были отношения с ним, личные в том числе.
   - Особенно близких отношений  с  Борисом  Николаевичем  не  было,  просто
хорошие рабочие отношения. Он относится ко мне очень по-доброму, и я ему  за
это благодарен. Я с ним практически не встречался в быту.
   - И в теннис вы не играете?
   - И в теннис я не играю. До его отставки я и  домой  к  Ельцину  приезжал
только с деловыми вопросами, с бумагами. Больше того, я  могу  сказать,  что
когда он начал со мной обсуждать вопрос об отставке, я только тогда  впервые
почувствовал в нем душевность определенную, понял, что он чувствует.
   - Вы ему звоните?
   - Да. Мы сейчас с ним чаще общаемся, чем  до  отставки.  Тогда  мне  и  в
голову не приходило... То есть я мог снять трубку, и звонил пару раз, но  по
рабочим вопросам. Сейчас  -  другие  отношения.  Я  могу  просто  позвонить,
поговорить.
   - А заехать?
   - Заезжаю. Не так давно заехал по  делам,  а  Борис  Николаевич  говорит:
"Оставайтесь у нас ужинать. Будем есть  суши".  Он,  оказывается,  один  раз
попробовал суши в ресторане, и ему понравилось. И вот жена  и  дочки  решили
устроить для Бориса  Николаевича  такой  японский  ужин  дома.  Я,  конечно,
остался. Потом мы еще долго сидели, пили пиво, разговаривали.
   - А Ельцин звонит вам сам?
   - Звонил несколько раз. Интересовался, как дела на Кавказе. Потом  как-то
спрашивал, что у нас там с внутренними войсками, все ли в порядке. По поводу
саммита СНГ звонил. Мы с ним встречались по моей инициативе, обсуждали,  как
ставить некоторые вопросы на встрече  с  лидерами  СНГ,  обсуждали  какие-то
решения по поводу руководства Содружества. Его опыт тут очень нужен.
   "ИЛЛЮЗИЙ БОЛЬШЕ НЕ ВОЗНИКНЕТ"
   - Всем интересно, будете ли вы так же  жестко,  как  раньше,  бороться  с
Лужковым?
   - Так же жестко? Я с ним вообще никак не боролся.
   - Тогда так. Вы будете добивать его или будете  работать  как  с  рядовым
членом Совета Федерации?
   - Буду работать, конечно. Больше того, я даже готов опираться на него как
на человека, который имеет влияние  на  крупнейший  регион  в  стране  -  на
столицу, при условии, что  его  собственные  действия  будут  направлены  на
укрепление государства.
   - А до сих пор на что они были направлены?
   - До сих  пор  в  значительной  степени  на  удовлетворение  политических
амбиций. Когда региональный лидер ставит перед собой такую задачу, я  думаю,
это разрушает страну.
   Кстати, мне кажется, что это происходило  не  из-за  чьих-то  агрессивных
устремлений,  а  в  результате  слабости  центральной  власти.  Как   только
региональные  лидеры  чувствуют,  что  власть  сильная  и  эффективная,  они
возвращаются к тому, что предписано им Конституцией, -  начинают  заниматься
своими делами.
   - Кольцевой дорогой?
   - Да. Кольцевой дорогой.
   - Говорят, что воровали там много.
   - Когда слышу,  что  кого-то  обвиняют  в  воровстве  или  еще  в  чем-то
подобном, я хочу спросить: а у нас еще есть  презумпция  невиновности?  Если
преступление не доказано, никто не имеет права обвинять человека.
   Конечно, есть  чисто  российская  специфика,  о  которой  всем  известно.
Помните, в советское время был анекдот. Приезжает Брежнев к Картеру.  Картер
говорит: "Вот видишь, какой красивый мост?" - "Вижу". - "В одну сторону пять
полос, в другую - пять... А по проекту было в  одну  десять  и  в  другую  -
десять". - "Так где же они?" - "Так все здесь!" - И показывает на обстановку
в Белом доме.
   Брежнев думает: "Ну ладно!" Приезжает к нему Картер. Наш говорит: "Видишь
Москву-реку?" - "Вижу". "А мост видишь?" - "Не  вижу".  -  "Потому  что  все
здесь!" - И показывает на обстановку в Кремле.
   Конечно, можно  предположить,  что  кто-то  сжульничал  на  строительстве
кольцевой дороги, но она хотя бы есть, эта дорога! И ею можно  гордиться.  А
если кто-то считает, что там что-то украли, пусть пойдет и докажет.
   - Как, вы думаете, Лужков будет вести себя с вами?
   - Уверен, что будет вести себя конструктивно. Не думаю, что у него  будет
какая-нибудь возможность вести себя по-другому.
   - На что вы намекаете?
   - Ни на что. Знаете, не на какие-нибудь силовые акции.  Я  думаю,  что  в
какой-то момент многие решили, что президента как центра  власти  больше  не
существует. До этого ведь вели себя вполне лояльно. Я просто  сделаю  так  -
если, конечно, вынужден буду, - чтобы ни у  кого  таких  иллюзий  больше  не
возникало.
   "ПЛОХАЯ КРЕДИТНАЯ ИСТОРИЯ"
   - А вот самый знаменитый петербуржец -  Анатолий  Чубайс.  У  вас  с  ним
близкие отношения? Вы ведь с ним знакомы еще по Питеру?
   - Когда я пришел работать  к  Собчаку,  Чубайс  был  зампредом  исполкома
Ленсовета. Непосредственно с Чубайсом у меня никогда дел не было.  Я  с  ним
близко не общался.
   - А когда он ваучеры придумал, вы как отреагировали?
   - Никак.
   - Что вы со своим ваучером сделали?
   - Я его потерял сначала, потом нашел и что-то  купил  на  него,  какую-то
глупость. Когда где-то за год  до  приватизации  я  с  Василием  Леонтьевым,
лауреатом Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне  сказал:  "Да
раздайте вы кому угодно эту собственность, все равно через два-три года  вся
она окажется в нужных руках. Хоть бесплатно раздайте". Вот Чубайс и  раздал.
Я думаю, что у него именно такой подход был, хотя, конечно, надо об этом его
самого спросить.
   - Через два-три года, значит. Вы считаете, что это неминуемо?
   - Я  не  знаю,  минуемо  это  или  нет.  Важно,  чтобы  она  оказалась  у
эффективного собственника.
   - Так ведь она оказалась у разного собственника.
   - В том-то и дело.
   -  Вы  не  обиделись,  что  когда  он  пришел  работать  в  администрацию
президента, первым делом ликвидировал должность, которую обещали вам?
   - Нет, не обиделся. Я знаю его технократический подход к решению проблем.
Он решил, что такая структура не соответствует задачам, которые стоят  перед
администрацией.
   - Ничего личного?
   - Это не из  области  интриг.  Он  человек,  который  руководствуется  не
сантиментами. Я не могу,  конечно,  сказать,  что  очень  обрадовался  тогда
этому, но у меня не было никаких подозрений в его адрес и даже, если  честно
сказать, обиды не было особой.
   - А когда ваше общение с Чубайсом стало более-менее регулярным?
   - А никогда.
   - Но на дачу он к вам может приехать?
   - Может, иногда приезжает.
   - Вас удивило, что Чубайс поддержал операцию в Чечне?
   - Да.
   - Почему?
   - Я думал, что он в большей степени живет в мире иллюзий. Оказалось,  что
он  все-таки  прагматик  и  способен   воспринять   реалии   жизни,   а   не
руководствоваться какими-то эфемерными идеями.
   - А когда он сказал, что  поддержит  вашу  кандидатуру  на  президентских
выборах?
   - Нет, это не удивило, потому что он прекрасно знает, что я не диктатор и
не собираюсь возвращать страну к директивной административной экономике.
   Чубайс, между прочим, очень хороший  администратор.  Я  смотрел,  как  он
руководит Комиссией по оперативным  вопросам,  как  работает  на  заседаниях
правительства. Он умеет схватить  главное  и,  как  говорил  Владимир  Ильич
Ленин, потом вытащить всю цепь. Но, конечно, он упертый, такой  большевик...
да, это правильное определение в его  адрес.  К  сожалению,  у  него  плохая
кредитная история. Я имею в виду кредит доверия у населения.
   "Я САМ ИХ ЗАКЛЮЮ"
   - Кто из политических лидеров вам интересен?
   - Наполеон Бонапарт. (Смеется)
   - А если серьезно?
   - Де Голль, наверное. И  еще  мне  нравится  Эрхард.  Очень  прагматичный
человек. Это он выстроил новую Германию, послевоенную. Кстати говоря, у него
вся эта концепция  восстановления  страны  начиналась  с  определения  новых
моральных ценностей общества. Для Германии это  было  особенно  важно  после
крушения нацистской идеологии.
   - Почему вы до выборов отменили все поездки за границу?
   - Формально потому, что президент и премьер не имеют  права  одновременно
ездить за границу. А я одновременно и премьер, и и.о. президента.
   - А неформально? Боялись, что заклюют за Чечню?
   - Я сам их всех заклюю. Просто они не очень  хотели  с  нами  встречаться
из-за Чечни, а если хотели, то не в том формате, который нас  устраивал  бы,
не на том уровне. А чтобы было в том, как нам надо,  они  говорят:  измените
свою позицию по Кавказу. Это тем более нас не устраивало, потому что  стоило
дороже, чем мои поездки за границу.
   - Но пока вы еще были "выездным" премьер-министром, успели встретиться  с
Клинтоном в Новой Зеландии.
   - Да. Он мне понравился.
   - Чем?
   - А он обаятельный человек. Я имею в виду в разговоре.
   - У вас, видимо, взаимная симпатия. Он тоже вас тут недавно  поддержал  в
Интернете.
   - Он и при той, первой встрече проявил внимание. Когда мы  были  в  Новой
Зеландии - не помню, за обедом или за  ужином,  уже  ближе  к  концу,  -  он
специально ко мне подошел. А мы сидели  за  разными  столами.  Поговорили  о
чем-то, а потом он сказал: "Ну что, пойдем?"  Все  выстроились  коридором  -
лидеры других государств, гости, - и мы  с  ним  вдвоем  демонстративно  шли
сквозь этот коридор. Мы выходили из зала под аплодисменты.  Я  расценил  это
как знак особого внимания. Может, поэтому он и произвел на меня впечатление.
Шучу. Он действительно в разговоре выглядит как человек искренний,  открытый
и приятный, что очень важно.
   - У него природное обаяние.
   - Наверное. Если нет природного обаяния, то этому ведь трудно  научиться.
Я это хорошо знаю.
   - С кем еще вам приходилось встречаться лично?
   - С Колем, с Тэтчер. С Мейджором.
   - Это когда вы еще в Петербурге работали?
   - Да.
   - С Колем вы разговаривали по-немецки?
   - Он встречался с Собчаком, минут тридцать. Я переводил. Это  были  самые
общие разговоры, ни о чем. За ланчем. И он тогда предложил: "Давайте  сейчас
не будем ничего всерьез обсуждать. Приезжайте в Бонн недели через две, и все
обговорим".
   Собчак принял это предложение и взял  меня  с  собой.  Это  была  деловая
поездка. Вы знаете, что меня больше всего удивило? Я не ожидал, что один  из
крупных политических деятелей Европы так хорошо и глубоко знает Россию. Меня
это просто поразило.
   Сейчас, может быть, не смогу воспроизвести на память все, что он говорил,
но помню собственные ощущения. Он поразительно глубоко знает и историю нашей
страны, и современную жизнь. Он понимает суть происходящих  событий.  И  мне
было особенно приятно, когда он сказал, что не представляет, как  бы  Европа
существовала без России. Он говорил, что немцы заинтересованы  не  только  в
российском рынке, но и в том, чтобы Россия стала достойным партнером.
   - Но это могли быть просто обязательные слова вежливости.
   - Нет, мне так не показалось. Это были  не  протокольные  слова.  У  меня
сложилось убеждение, что он действительно так думает.
   - Такой сильный лидер и какой скандал после отставки! Странно.
   - Ничего странного. Какой лидер, такой  и  скандал.  На  самом  деле  они
ослабли,  их  добивают.  В  известной  степени  ошибки   были   допущены   и
руководством ХДС. От одного  лидера,  даже  столь  сильного,  как  Коль,  за
шестнадцать лет устанет любой народ, даже такой стабильный, как  немцы.  Они
должны были это вовремя понять.
   "НЕ Я НАЗНАЧИЛ"
   - Вот вы пришли в Кремль, с которым постоянно в последнее  время  связаны
какие-то скандалы: Бородин и "Мабетекс", деньги "семьи"... Вы молчите, и это
объясняют тем, что "семья" вас привела, и вы теперь в благодарность все  эти
страсти потушите.
   - У меня никогда не было никаких особых отношений с теми людьми,  которые
близко работали с президентом. А  доверять  такое  ответственное  дело,  как
"тушить" что-то, малознакомому человеку очень рискованно.
   - Не так уж, видимо, рискованно,  если  вы  назначили  Бородина  на  пост
госсекретаря Белоруссии и России.
   - Не я назначил. Я предложил. И его избрали.
   - При том что за ним тянется хвост всяких скандальных  обвинений?  Вы  не
считаете, что с этим нужно было сначала разобраться, а потом уже  предлагать
Бородина на какой-то пост?
   - Я считаю  так,  как  это  написано  в  законе.  Есть  золотое  правило,
основополагающий принцип любой  демократической  системы,  и  называется  он
"презумпция невиновности".
   "БЫЛА ВСТРЕЧА ВЧЕТВЕРОМ"
   - Но ведь и в случае со Скуратовым ничего не было доказано судом, что  не
помешало лишить его работы.
   - Скуратов отстранен от работы в полном соответствии с законом, в котором
написано, что на  период  расследования  возбужденного  против  генерального
прокурора дела он должен быть отстранен. Что и было сделано.
   - Вы допускаете, что если расследование завершится ничем, он вернется?
   - Теоретически да. Но есть ведь не только уголовно-правовая сторона, есть
и моральная. Для меня лично с этой моральной  стороной  все  ясно.  Я  точно
знаю. Мы с ним на эту тему говорили.
   - А почему же он потом опять отказывался?
   - Потому что не хотел быть скомпрометированным, вот и все.
   - В какой-то газете написали, что второе заявление об  отставке  Скуратов
написал после того, как лично вы провели с ним работу. И после  этой  работы
подвалы Лубянки могут показаться для человека счастьем.
   - Да чушь все это.
   - А как было?
   - Была