мне  достаточно  энергии,  чтобы спрашивать,
требовать, пробиваться, проявлять агрессивность.
     За всем  этим  стоит  мотив.  Когда  он  присутствует,  энергия  всегда
ограничена.  Как только возникает мотив, он начинает действовать как тормоз.
Вы улавливаете смысл?
     Так обладаете ли вы этим видом энергии, которую всегда сдерживает некий
тормоз из-за того,  что она подкреплена мотивом? Включайтесь в обсуждение! Я
просто думаю вслух. Доводилось ли вам когда-нибудь делать что-то без мотива?
Без  такого  мотива, как  страх,  симпатия  или  неприязнь, желание получить
что-то от  кого-то, стать  таким же хорошим, как кто-то еще? Все это мотивы,
побуждающие человека dbhc`r|q вперед.
     Известно  ли  вам  какое-нибудь  действие,  не  подкрепленное  мотивом?
Существует ли оно вообще? Мы исследуем. Что вы скажете?
     С.: Проблема заключается  в  том,  осознаете вы присутствие  мотива или
нет, -  потому что  можно выполнять  какое-либо мотивированное  действие, но
если вы...
     КРИШНАМУРТИ: ... не осознаете это, ...
     С.: ... то тогда вы...
     КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно. Итак, вы говорите:  "Я могу считать, что
действую без мотива, и все же в скрытом виде он будет присутствовать.
     С.: Да, или наоборот.
     КРИШНАМУРТИ:  Или  наоборот.  Так  что  не  существует  в  вас   самих?
Исследуйте, проникните в себя, найдите ответ. Посмотрите на самого себя.  Вы
знаете, что значит "посмотреть на себя".
     Разве  вы не смотрите на себя  в зеркало, когда причесываетесь? Конечно
смотрите, не правда  ли? Так  что  же  вы  видите?  В зеркале вы видите свое
отражение, точную  копию того,  как вы выглядите,  если только это не кривое
зеркало или оно не разбито. Сможете ли  вы  взглянуть на себя точно так  же,
как разглядываете  себя в зеркале? Посмотрите на себя без всякого искажения,
без искривлений и отклонений. Постарайтесь увидеть себя точно так же, как вы
видите себя в зеркале. Только тогда вы поймете, подкреплено ли ваше действие
мотивом или нет. Способны ли вы предельно просто и ясно  посмотреть на себя,
как если бы смотрелись в зеркале. Знаете, сейчас мы говорим об очень сложном
явлении. Не уверен, что вы когда-либо делали это; мы исследуем вопрос о том,
стоит  ли  за  всеми нашими действиями:  приемом пищи  в определенное время,
пробуждением,  за  всем,  чем  бы мы ни занимались,  какой-либо мотив. Или в
нашем движении есть определенное ощущение свободы?
     С.: Что значит свобода движения?
     КРИШНАМУРТИ:  Это  значит просто  свободно двигаться,  без  страха, без
сопротивления, без мотива - это значит жить. И понять все это!  Мы  говорим,
что  у вас достаточно  физической  энергии, если вы хотите  построить модель
самолета, вы это делаете.  Обычно на это  требуется  время,  вы  исследуете,
изучаете, что-то читаете, вы вкладываете в работу свой ум и сердце и строите
ее.  Для  этого  требуется  очень много  энергии.  В  данном случае  мотивом
является ваша  заинтересованность в создании  модели. Возникает  ли при этом
какое- либо трение, борьба, сопротивление? Вы хотите построить этот самолет.
Тут появляюсь я, стараюсь помешать вам  и говорю: "Пожалуйста, не глупи, это
ребячество,  -  вы же, в свою очередь, мне сопротивляетесь, потому что вы  в
этом  заинтересованы. Теперь посмотрите, что происходит:  сопротивляясь мне,
вы впустую растрачиваете энергию, не так ли? И следовательно, у вас остается
меньше энергии на  строительство  модели. Углубитесь в  это,  не торопитесь,
понаблюдайте.
     Может  ли  ваш  интерес  не  ослабеть,  даже  невзирая  на  то,  что  я
сопротивляюсь  вам  и  называю  вас  глупцом.  Вы улавливаете смысл?  Я хочу
отправиться  на прогулку,  сегодня  прекрасный день.  Я  хочу посмотреть  на
деревья, послушать пение птиц, увидеть молодые листья, полюбоваться красотой
весеннего дня. А вы приходите и говорите: "Пожалуйста, помоги мне на кухне".
Что  происходит? Мне надоело на  кухне, я не хочу  вам помогать, потому  что
заинтересован  отправиться  m`  прогулку. Во мне  возникает  разделение,  не
правда ли?  Разделение  же это  напрасная трата энергии, вы согласны? Я  так
хочу  отправиться  на  прогулку, а вы приходите  и просите помочь.  Как  мне
следует поступить?
     Включайтесь, а  то получается, что  я  провожу все исследование,  а  вы
просто слушаете! Что мне делать? Памятуя о том, что, если я скажу: "На кухне
так скучно, и вообще, я хочу пойти прогуляться", это будет напрасной потерей
энергии. Что мне следует делать, чтобы не потратить ее? Давайте, включайтесь
в обсуждение! Как мне следует поступить?
     С.: Что вы имеете в виду, говоря о потере энергии?
     КРИШНАМУРТИ: Сейчас я поясню это на  примере. Вы просите меня прийти  и
помочь вам на кухне. Мне же,  на самом деле, хочется погулять. Если я  делаю
только то, что хочу, и отправляюсь на прогулку, то что тогда  делать с вашей
просьбой:  "Приди и  помоги мне"?  В связи с этой просьбой у  меня возникает
чувство  вины,  это  очевидно.  "Моя  прогулка  испорчена",  - говорю я.  "О
господи, мне  следовало пойти  и  помочь ему", - во мне происходит борьба. А
это ведет к потере энергии, не так ли?
     С.: Вы говорите о конфликте.
     КРИШНАМУРТИ: Конфликт -  это напрасная трата энергии, не правда ли? Так
как же мне поступить, если я знаю, что, уступив вам  и явившись на кухню,  я
начну говорить:  "Боже, какой  сегодня  чудесный  день!  Ну  почему я  не на
улице?", -  а отправившись на  прогулку, буду  говорить: "Господи,  я должен
сейчас быть на кухне".
     С.: Посмотреть, что еще необходимо сделать.
     КРИШНАМУРТИ:  Нет, не это. Как  бы вы  ответили на мой вопрос, чтобы  я
смог что-то сделать  без  потерь  энергии,  то  есть без  конфликта? Вы ведь
поняли  вопрос? Пожалуйста, Рахаэль, как мне следует  поступить?  Я не хочу,
чтобы во мне происходила борьба. В обоих случаях мне ее не избежать:  если я
уйду гулять, когда вы попросите меня остаться и помочь, или если я останусь,
в действительности испытывая сильное желание погулять. Я хочу сделать что-то
без борьбы. Что мне делать при данных обстоятельства?
     С.: Объяснить о своих чувствах человеку, который вас о чем-то просит.
     КРИШНАМУРТИ: Зачем?
     С.: Чтобы этот человек понял.
     КРИШНАМУРТИ: Да, он попросил меня прийти  и помочь ему, он хочет, чтобы
я  ему помог,  мало кто любит  чистить картошку,  поэтому  он  попросил меня
помочь. Могу ли я сказать ему: "Послушай,  мне очень  хочется отправиться на
прогулку:  сегодня такой  чудесный  день,  пожалуйста,  пойдем  вместе"?  Но
картошку необходимо почистить. Так как же я должен поступить?
     С.: Действовать, ответственно и чутко.
     КРИШНАМУРТИ:  Вы говорите, действовать,  не забывая об ответственности,
отзывчиво?  В  данном  случае я  хочу  совершить прогулку,  и  это тоже  моя
ответственность. Так что я должен делать?
     С.: Откуда вы  знаете, что прогулка доставит большее  удовольствие, чем
работа на кухне?
     КРИШНАМУРТИ: За окном - прекрасный день,  чудесные облака,  пение птиц,
что  отбивает всякую охоту  чистить  картошку!  Как мне  следует  поступить!
Пожалуйста, дайте поработать клеточкам вашего мозга.
     С. (1): То, что вы делаете, не  имеет значения,  пока вы оставляете все
как есть.  То  есть,  сказав,  что  не  собираетесь  помогать  на  кухне, вы
отправляетесь на прогулку.
     С. (2): Сначала можно пойти на кухню, а после этого погулять. (Смех)
     КРИШНАМУРТИ:  Если  я  действительно  уйду  гулять, меня  будет  мучать
совесть или что-то там еще.
     С.:  Но  если  вы  поймете  всю ситуацию  целиком, разве  этот конфликт
возникнет?
     КРИШНАМУРТИ:  Что значит "всю ситуацию целиком"?  Это кухня, прекрасный
солнечный свет и прохлада, и мое желание погулять.
     С.: Со мной такое случалось...
     КРИШНАМУРТИ: Такое случалось со всеми нами.
     С.: Суть в том,  что чтобы человек ни делал, в  нем все равно возникает
конфликт.
     КРИШНАМУРТИ: Нет, я не допущу конфликта.
     С.: Если я действительно нужен на кухне, то я отправлюсь туда и помогу.
     КРИШНАМУРТИ:  Вам говорят, что  вы  нужны, и вы пойдете. Но как же ваша
прогулка?
     С.: Можно пойти позже? Прогулка от вас никуда не убежит...
     КРИШНАМУРТИ: Подождите, появятся огромные тучи, на улице стемнеет. И  я
скажу: "Ну вот, идет дождь. Почему ты испортил мне прогулку?"
     С.: ... Если бы пошел  дождь, вы  наверное,  так или иначе промокли бы.
(Смех)
     КРИШНАМУРТИ: Как поступить, отправиться на  кухню?  Или сказать: "Иди к
черту, я ухожу гулять"?
     С.: Нужно действовать.
     КРИШНАМУРТИ: На чем будет основано ваше действие?
     С.: Непосредственно на прямой энергии.
     КРИШНАМУРТИ:  Вы  сказали,  что  будете  действовать, -  знаете  ли  вы
какое-либо действие, не сопряженное с конфликтом? Я спрашиваю, что вы будете
делать в этой ситуации, когда существуют две несовместимые  вещи - работа на
кухне и прогулка? Вы правильно поняли мой вопрос?
     С.: Что порождает конфликт?
     КРИШНАМУРТИ: Конфликт  заключается в том, что налицо две противоречивые
потребности: моя потребность отправиться  на  прогулку  и ваша потребность в
моей  помощи. Я разрываюсь на две части, не зная, по какому  пути пойти. Так
что же я должен сделать, чтобы остался только один путь, который бы не вел к
конфликту? Вы понимаете красоту этого вопроса?
     С.: Когда вы видите необходимость помочь на кухне...
     КРИШНАМУРТИ: Вы говорите, что, осознав необходимость одной потребности,
вы отбрасываете вашу. Способны  ли вы полностью отказаться  от своего  очень
сильного желания пойти на прогулку  и уступить  просьбе другого человека? Вы
сделаете это?
     С.: Если я увижу необходимость этого.
     КРИШНАМУРТИ:  Можете  ли  вы  отказаться  от  прогулки  и   любезно,  с
легкостью, без малейшего конфликта пойти навстречу его просьбе?
     С.: Да, если я вижу опасность конфликта.
     КРИШНАМУРТИ: Видите ли вы  эту опасность,  понимаете ли, что конфликт -
это отрава, это напрасная потеря энергии, что он никуда не ведет? И способны
ли  вы отказаться  от своего  желания погулять  и столь же легко,  счастливо
пойти на кухню, полностью забыв о своей прогулке? Ибо, если вы не забудете о
ней, она постоянной ноющей мыслью будет напоминать о себе, не правда ли?
     С.: Несомненно, обстоятельства постоянно что-то требуют, эти требования
могут быть выражены явно или нет.
     КРИШНАМУРТИ: Суть в этом. И именно это я стараюсь показать вам. Я  хочу
поваляться в постели, но мне необходимо не опоздать к завтраку. Вы идете  на
кухню с недовольством,  не правда  ли? Поэтому  я спрашиваю: способны  ли вы
делать что-либо, не соответствующее вашему желанию, в то же время, оставаясь
в таком состоянии, в котором не  существует конфликта? Это жизнь, и подобные
ситуации возникают постоянно.  Кто-то хочет, чтобы я  делал что-то одно, а я
хочу   делать  совсем   другое.   Тогда  на  меня   начинают  ворчать,  и  я
сопротивляюсь.
     С.: С другой стороны, если все время уступать...
     КРИШНАМУРТИ: Если я постоянно уступаю,  я становлюсь настоящей тряпкой.
Так  способен ли я понять, как нужно  действовать при наличии противоречащих
друг  другу потребностей?  Необходимо действие,  при  котором  не  возникает
трения, недовольства, сопротивления и вражды. Можете ли вы сделать это?
     С.: Все зависит от того, насколько велико желание.
     КРИШНАМУРТИ: Каким бы  сильным оно ни  было, ум  все равно находится  в
напряжении.
     С.: Я сравниваю две потребности.
     КРИШНАМУРТИ: Нет, здесь не сравнение.
     С.: Я имею в виду, что, когда я хочу сделать одно, а кто-то просит меня
сделать что-то другое, мне приходится сравнивать.
     КРИШНАМУРТИ: Нет, это не сравнение. Вы приходите и просите меня помочь,
а я хочу отправиться на прогулку, я не сравниваю две возможности.
     С.: Я говорю о сравнении, потому что...
     КРИШНАМУРТИ: Нет,  сравнение происходит, когда я  задаю вопрос:  "Что в
данном случае важнее: моя прогулка или работа на кухне?" Допустим, я говорю:
"Работа на кухне важнее". Что тогда  происходит? Я оцениваю и основываю свое
действие на том, что важнее. Но я  не хочу, чтобы мое  действие основывалось
на этом.
     С.: А что если загорается дом?
     КРИШНАМУРТИ: Когда дом горит, о прогулке речь уже не идет.
     С.: Разве то же самое  не происходит  в более мелком масштабе, когда вы
определяете, что в данный момент необходимо?
     КРИШНАМУРТИ:  Нет, я не хочу основывать  свое действие  на неодинаковом
отношении, на том, что важно.
     С.: Почему?
     КРИШНАМУРТИ: Я объясню  вам почему. Кто тот судья, который  решает, что
важно, а что неважно? Я сам, не так ли?
     С.: Решают обстоятельства...
     КРИШНАМУРТИ:  Вы  можете считать это важным, а я  нет, и следовательно,
между нами возникают разногласия. Поэтому я не хочу основывать свое действие
на том, что важно.
     С.: Разве не существует объективного фактора?
     КРИШНАМУРТИ: Важная действительность, факт,  а не нечто  основанное  на
важности. Факт заключается в том,  что он  просит меня  пойти на  кухню, а я
хочу погулять.
     С.: Вам, так или иначе, приходится оценивать...
     КРИШНАМУРТИ:  Исследуйте медленно,  осторожно.  Это  весьма  интересно.
Итак, если я основываю свое действие на  разделении того, что важно, и того,
что  неважно, мое неодинаковое отношение  может  оказаться результатом  моих
предрассудков, моей  обусловленности.  Поэтому  я говорю, что это разделение
абсолютно незначительно, потому что  оно основано  на моей  обусловленности,
предрассудках, на  моем  мнении и  склонностях.  Я не буду  основывать  свое
действие на разделении. Я не буду основывать его на оценке.
     С.:  Вы  говорите об  оценке, связанной  с моими  мыслями. Но  разве не
существует оценки, которая не окрашена тем, что я думаю?
     КРИШНАМУРТИ: Существует, но прежде я  хочу подготовить почву для вашего
понимания. Я не буду разделять,  оценивать, потому что моя оценка может быть
основана на моих же предрассудках, склонностях, желаниях, воображении. Я  не
буду  основывать свое  действие на собственной оценке.  Следовательно,  я не
буду действовать, основываясь на  том, что  важно и что неважно. Я собираюсь
углубиться в  это. Вы  следите? Мы вступаем в опасную  область.  Если вы  не
понимаете  всего достаточно ясно,  вы должны  остановить  меня. В  противном
случае вы  лишь  нахватаетесь нескольких слов, скажете: "Это  не важно" -  и
сбросите это на  плечи миссис  Симмонс. Итак,  я понимаю,  что если оцениваю
что-то,  то моя  оценка  может  быть  основана на  предрассудках. Но  оценка
необходима. Когда учитель в своем отчете говорит, что вы не достигли успехов
во французском,  но  очень  хорошо  занимаетесь  по математике, это  оценка,
только  основанная  на  фактах,  а  не на ваших  предубеждениях.  Вы  видите
разницу? Вам что-то кажется непонятным? Вы в чем-то сомневаетесь?
     С.: Это очень сложно, потому что...
     КРИШНАМУРТИ: Предположим, что я преподаю  у  вас итальянский. Очевидно,
что я  знаю этот язык гораздо  лучше вас, иначе  я не  был бы  учителем. И я
вижу, что вы не очень хорошо  успеваете в итальянском действительно;  это не
зависит  от  моих  предрассудков,  -  после  шести месяцев изучения  вы не в
состоянии правильно построить предложения. ]rn  факт. Я  оцениваю исходя  из
этого  факта, а не из своих  предрассудков.  Вы согласны? Это  совершенно не
похоже на оценку, основанную на том, что важно.
     С.: Эта ли оценка имеет место, когда мы выбираем между чаем или кофе?
     КРИШНАМУРТИ: Не  принижайте это  до уровня чая или кофе. Прежде  всего,
посмотрите  на  ситуацию.  В оценку вовлечено два  фактора: предубеждение  и
факт. Когда я оцениваю, что важно, а что нет, моя оценка может быть основана
на  предубеждении,  а не на факте. И когда кто-то просит меня отправиться на
кухню,  является ли  это фактом или  этот человек просто хочет мне досадить?
Поэтому  я иду туда и смотрю, какова ситуация на самом деле. Если моя помощь
действительно необходима, я выполняю работу и забываю  об этом,  потому  что
это факт, который требует от меня действия. Вы видите разницу?
     С.: В данном случае я понимаю...
     КРИШНАМУРТИ: Поймите данный случай и  поймите некий общий принцип. Если
я оцениваю,  разделяя  ситуацию на важное и неважное, не  исключено, что моя
оценка  основана  на  предубеждении. Следовательно,  я  сомневаюсь  в  своем
собственном решении.  Но когда факты  требуют оценки,  именно они говорят  о
ценности того  ил иного предмета. Это  различие вам  понятно, не правда  ли?
Разве это не стало для вас абсолютно ясным?
     С.: Все действительно абсолютно ясно, когда, с одной стороны, вы имеете
какие-то желания, а  с другой стороны,  вы где-то нужны. Но если ваша помощь
требуется в обоих случаях, вы вынуждены выбирать что-то одно.
     КРИШНАМУРТИ: Нет, я не буду выбирать.
     С.:  Вам  ведь необходимо  действовать - делать  или  что-то  одно, или
что-то другое.
     КРИШНАМУРТИ: Нет, когда  вам приходится  действовать, поступая  так или
иначе,  это  означает выбор,  а  следовательно, вы  не знаете, что делать, и
выбираете более приятный вариант.
     С.:  Обусловленному  человеку  чрезвычайно  трудно  увидеть  истину без
предубеждения.
     КРИШНАМУРТИ:  Хорошо, давайте  начнем сначала.  Я  хочу отправиться  на
прогулку, а вы приходите и просите меня помочь на кухне. Если я спрошу себя,
что  важнее,  моя  прогулка или работа на  кухне,  то  я  буду  оценивать  в
соответствии с собственными удовольствием, желанием, предубеждением. Поэтому
я говорю себе: "Я  не  буду  ничего оценивать. Факты приведут меня к верному
действию". И я иду с тем человеком на кухню, чтобы посмотреть, действительно
ли факты требуют этого. Факты говорят: "Да", и я забываю обо всем остальном.
     С.: Это  так, но  что  если  ваша помощь необходима  одновременно  и на
кухне, и, например, в канцелярии?
     КРИШНАМУРТИ:  Это  иная  ситуация. Факты подскажут  мне, что делать.  И
тогда я осознаю, что если в своих  действиях я руководствуюсь фактами, то не
возникает  никаких  трений. Вы видите красоту этого? Послушайте, вы не такие
уж  младенцы,  ведь  верно?  Именно  факты, а не мои предубеждения  являются
главным фактором решения, действия.
     С.: Если факты и предубеждения равны, то...
     КРИШНАМУРТИ: Мое предубеждение и факт - это два различных  понятия. Ln8
желание, удовольствие, стремление, мои  наклонности не имеют ничего общего с
фактом  работы на кухне. Это  настолько  проясняет наш ум,  что  выбор между
работой  на кухне и прогулкой  исключается. Факт определяет,  что вы  должны
пойти  на кухню, и  на этом  все заканчивается. Знаете,  для этого требуется
изрядная  доля  разума.  Человек, который говорит:  "Я хочу  отправиться  на
прогулку,  и я  ухожу  - кто вы такой,  чтобы звать меня на кухню, вы ведете
себя  авторитарно,  грубо",  - просто  понапрасну  теряет  время  и энергию.
Гораздо  лучше, если  он  скажет:  "Пожалуйста, пойдите и попросите об  этом
кого-нибудь другого, я ухожу гулять". Так  было бы  гораздо проще, не правда
ли? Но мы побаиваемся так  отвечать.  Вы знаете, я сейчас описал все это, но
мои слова не являются фактом.
     С.: Я хотел бы подойти к этой проблеме с другой стороны.
     КРИШНАМУРТИ: Продолжайте.
     С.:  Представьте себе такой  случай: я занимался учебой 6  или 7 часов,
после  чего почувствовал необходимость немного передохнуть и погулять. И тут
кто-то говорит мне: "Иди и помоги на кухне".
     КРИШНАМУРТИ: Что вы сделаете?
     С.: Моя потребность в отдыхе - это факт.
     КРИШНАМУРТИ: Так что же вы сделаете?
     С.: Даже если я пойду на кухню, я не смогу работать там в полную силу.
     КРИШНАМУРТИ:  Спросите  себя, в  чем заключается факт.  Придерживайтесь
фактов.
     С.: Факт в том, что я устал.
     КРИШНАМУРТИ: Вы устали, и этого вполне достаточно. "Извините, я устал и
не могу пойти на  кухню" -  вот все, что  от вас требуется. Но только будьте
честными, не притворяйтесь ус