емногое, что можно
получить без денег.
     С. (2): Или, может  быть, у людей  накапливается много энергии, которую
им не удалось истратить на что-то другое, и поэтому они используют ее в этом
направлении?
     КРИШНАМУРТИ:   Продолжайте,  не  останавливайтесь.   Пусть  это   будет
совместное   творчество,  высказывайтесь!   Не  сидите  здесь   просто  так,
предоставив мне работать за всех!
     С.: Возможно, это побег от печали или какой-то проблемы.
     КРИШНАМУРТИ:  Итак,  посмотрите  на это! Мы вместе работаем,  мы вместе
понимаем,  общаемся.  Вы сказали, что секс приобрел  такое  значение из-  за
доставляемого им  удовольствия,  из-за  излишка энергии  или  как  побег  от
повседневной  рутины. Происходит ли  с  вами то же  самое? Я  не говорю, что
именно вы вступаете здесь  в сексуальный контакт. Я лишь спрашиваю: этого ли
ищет ваш ум? Стремится ли он к удовольствию, к уходу от однообразной жизни в
школе, монотонного изучения чего-то, и следовательно, уходит  ли он от всего
этого в создание образов?
     С.: Может  быть, имеет значение также и то, что мы  ищем  любви? Мы  не
нашли ее, потому что люди постоянно указывают нам, что это нехорошо.
     КРИШНАМУРТИ:  Вы  ищете любви?  Вы  хотите сказать,  что хотите  любви,
доброты,  нежности,  заботы,  чего-то  настоящего  и,  поскольку  ничего  не
находите,  вам кажется, что этого можно  добиться с помощью удовольствия,  с
помощью  половой  жизни? Конечно же, вам нужна любовь так же, как вам  нужны
солнечный свет, дождь и облака. Но  почему вы hyere ее?  Почему вы говорите,
что такой-то человек не проявляет ко мне любви?
     С.: Потому что любовь помогает нам почувствовать себя лучше.
     КРИШНАМУРТИ: Почему еще?
     С.: Она дает пищу для нашего эго.
     КРИШНАМУРТИ: Продолжайте, не останавливайтесь.
     С.: Мы узнаем человека лучше и хотим действительно быть ближе к людям и
знать их.
     КРИШНАМУРТИ: То есть вы имеете в виду, что хотите чьей-то любви, потому
что она делает вас счастливыми,  приносит уют и  вы чувствуете, что способны
расцвести от этого.
     С.: Но ведь хочется и что-то отдать.
     КРИШНАМУРТИ: Да, вы хотите отдавать и делиться чем-то. Все это так. Ну,
так продолжайте,  что все  это означает? Когда я ищу  любви  других, что это
означает?
     С.: Это значит, что во мне ее недостаточно.
     КРИШНАМУРТИ:  Что значит, в вас  ее  недостаточно? Посмотрите, источник
бьет ключом постоянно, он все время отдает воду, не правда ли? И только если
глубоко  во  мне  не  действует  мой  собственный  источник  любви,  у  меня
появляется желание, чтобы кто-нибудь еще дал ее мне. Вы согласны?
     С.: Это не всегда так.
     КРИШНАМУРТИ:  Почему  вы говорите  "не всегда"? Пожалуйста,  послушайте
внимательно. Если глубоко внутри вас существует любовь ко всему, не только к
чему-то  одному, а  ко всему -  любовь к  деревьям, птицам, цветам, полям, а
также и к людям, если  вы на самом деле  ощущаете это,  станете  ли вы, даже
случайно, говорить:  "Я бы хотел,  чтобы  кто-  нибудь продемонстрировал мне
свою любовь"? Разве не очевидно,  что  только  когда внутри нас пустота,  вы
хотите, чтобы с вами был кто-то другой?
     Итак, вы познали что-то, не правда ли? Ваш ум сейчас активно наблюдает,
его взгляд разумен, и вы видите, что, когда в самом человеке нет  любви,  он
хочет  любви   других.   Это   проявляется   в   половой  жизни,   в   ваших
взаимоотношениях  с  другими,  и  когда   эта  внутренняя  пустота  пытается
установить  отношения  с помощью секса и  через  постоянное  общение, у  вас
появляется  ревность, страх,  гнев.  Вы  следите?  Пожалуйста,  поймите  все
последствия  этого.  Сама  половая  жизнь не  является  проблемой.  Проблема
заключается в том, чтобы в самом наблюдении за всем этим появился высочайший
разум,  который бы  управлял  половой жизнью. Я не  знаю, следите ли вы.  Вы
поняли это?
     С.: Следовательно, это означает, что можно иметь сексуальные отношения,
не создавая проблемы.
     КРИШНАМУРТИ: Я этого не говорю.
     С.: Я имею в виду, что существует такая возможность.
     КРИШНАМУРТИ:  Нет, я  бы так не сказал.  Прежде всего, необходим разум,
который тут же разрешит  любую проблему. Пусть ваш ум  будет разумным,  а не
искаженным. Искаженный ум  говорит:  "Вот  то,  что  я  хочу, и  я  буду это
искать". То есть такой ум не интересуется  целым,  для него b`fm{ только его
собственные  мелкие  потребности  и  ему  не  удалось пронаблюдать  за  всем
процессом в целом. Поэтому вот  она, ваша ответственность. Она заключается в
том, чтобы обладать этим разумом, и если у вас его нет, не обвиняйте в  этом
других. Знайте,  разумная жизнь  -  это  удивительная, необычная  вещь;  она
приносит подлинное наслаждение. Но если вы пойдете по иному пути, ваша жизнь
будет наполнена страхом.

Глава 5.

     Порядок, дисциплина и познание. Пространство и свобода. Потребность
     в безопасности, доверии: чувство "дома". Познание того, как жить
     вместе без авторитета. Ответственность друг за друга и за "дом". О
     медитации.
     (31 января 1970)
     КРИШНАМУРТИ: Что значит  порядок и что такое дисциплина в такой  школе,
как эта?  Слово "дисциплина"  означает  "познание". "Ученик" - это  человек,
который  познает,  а  не  приспосабливается или подчиняется;  он  занимается
познанием постоянно. А когда познание прекращается и уступает место простому
накоплению знаний, возникает  беспорядок. Когда мы в своих  взаимоотношениях
перестаем  познавать, будь  то  во время учебы,  игры или чем бы  мы там  ни
занимались,  когда  мы  действуем,  опираясь  лишь  на  накопленные  знания,
беспорядок появляется неизбежно.
     Дисциплина  есть  познание. Вы говорите  какие-то слова,  например: "Не
закармливайте   собаку",   или   "Ложитесь  спать  пораньше!",  или  "Будьте
пунктуальными!", "Убирайте в комнате!"  Вы  говорите  это  мне,  и я познаю.
Жизнь, ее  течение  - это движение в познании, и если я сопротивляюсь, когда
вы  говорите мне,  что нужно делать,  мое  сопротивление  есть  утверждение,
основанное на накопленном мною лично знании; следовательно, я останавливаюсь
в своем познании, порождая таким образом конфликт между вами и мной.
     C.: Это касается только учащихся, или это относится ко всем?
     КРИШНАМУРТИ:  Речь  идет о жизни,  не только об учащихся,  но и  о всех
людях.
     C.: Но среди людей не каждый является "учеником".
     КРИШНАМУРТИ: Зато  каждый познает.  Слово  "ученик"  означает "человек,
который  занимается познанием". Но в общепринятом значении учеником называют
человека, который  следует за  кем-то,  за  гуру  или  какой- нибудь  глупой
личностью. В этом случае, как последователь, так и его учитель находятся вне
познания.
     C.: А что если человек, за которым мы следуем, вовсе не глуп?
     КРИШНАМУРТИ:  Нельзя  ни за кем следовать.  Как только  вы  становитесь
чьим-либо  последователем,  вы делает из себя идиота,  так  же  как является
идиотом и  ваш учитель, -  ибо вы оба  прекращаете  познавать. Итак, как  вы
относитесь к дисциплине и порядку? Стараетесь ли вы познавать все, не только
изучать  географию,  историю и все остальные предметы,  но  и познавать суть
взаимоотношений? Мы все вместе живем в одном доме, каждый из нас тянет воз в
своем  направлении,  каждый  хочет  чего-то своего,  сопротивляется  кому-то
другому,  говоря: "Ах, он  или она становится  авторитарным".  Все  подобные
утверждения, все эти случаи сопротивления, когда  мы поступаем так, как,  по
нашему мнению, нам хочется, разве все это не порождает беспорядок?
     Если  вы  говорите:  "Я  делаю  так,  как  мне  хочется;  я  веду  себя
естественно; такова моя природа, и не надо учить меня, что мне делать", если
вы  говорите  подобные  слова, а  я отвечаю вам тем же самым,  то что  тогда
происходит? Каковы будут наши взаимоотношения? Способны ли мы  вообще делать
что-либо "естественно"?  Это очень серьезный вопрос, если вы следите за тем,
что я имею в виду. Вы  думаете, вы  естественны,  хоть  кто-нибудь  из  вас?
Конечно же  нет! Вы подвержены  влиянию со стороны отца,  матери,  общества,
вашей культуры, климата, пищи, одежды, пропаганды. Вы целиком находитесь под
чужим влиянием, и  вместе с тем говорите: "Я должен быть естественным!"  Это
бессмысленно. Вы говорите: "Я хочу делать то, что qwhr`~ правильным", или "Я
свободный  человек".  Это  не  так!  Вы не  свободны. Свобода  -  это  нечто
необъятное, поэтому бессмысленно говорить:  "Я свободен". Вы даже не знаете,
что это такое.
     C.: Тогда как же вы можете утверждать, что "свобода необъятна"?
     КРИШНАМУРТИ: Она действительно необъятна,  когда человек на  самом деле
свободен,  но ведь этого нет. Способен ли человек понять, что он несвободен?
Свобода - это прежде  всего отсутствие  страха.  Это свобода  от любой формы
сопротивления.  Это  неизолированное  движение без  изоляции. Свобода  - это
полное отсутствие сопротивления. Так  свободны ли вы?  Совершенно  очевидно,
что люди напуганы,  они  сопротивляются,  они заключены  в скорлупу из своих
собственных  мелких  идей, желаний и  стремлений. Поэтому, когда вы говорите
"свобода" и "естественно", эти два  слова не  имеют никакого смысла. Свобода
может прийти, только  если  вы поймете всю глубину  своей  обусловленности и
освободитесь от нее. Тогда человек может быть свободным, естественным.
     Знаете ли вы, что такое порядок? Он возникает, когда имеется достаточно
много пространства,  не  правда  ли?  В  маленькой комнате, где пространства
немного,  поддерживать порядок сложнее. Вы  не  согласны? Сейчас вы поймете.
Мне  рассказывали  об  одном эксперименте  с крысами: как  можно больше крыс
помещают в очень ограниченное пространство, и поскольку им не хватает места,
они начинают убивать друг друга - мать съедает своих детенышей.  Но мы также
нуждаемся   в   пространстве.  Сейчас   появляется   все   больше  и  больше
переполненных  населением  городов.  Вам  следовало  бы  поехать в  Индию  и
посетить некоторые из ее крупнейших городов:  Калькутту,  Бомбей или Дели, -
вы  даже представить  себе не можете,  на что это  похоже, какой там ужасный
шум,  крики и как много  там людей.  Улицы  похожи на  муравейник,  и  люди,
ограниченные в пространством, взрываются насилием.
     Здесь  нам  также  необходимо  пространство;  но  размеры самого здания
ограничены, что вы будете делать? Внешнее пространство ограничено, а вам еще
необходимо и  пространство внутреннее, как вы  собираетесь сохранить его? Вы
понимаете, что  я имею в виду под внутренним пространством? Наш ум настолько
переполнен  тысячами  идей, что в нем  совершенно не  остается пространства,
даже  между  двумя  мыслями,  двумя идеями,  между двумя  эмоциями также  не
существует интервала. Но пока в вас не появится это пространство, не будет и
порядка. Порядок означает познание,  не правда  ли?  Познание всего. То есть
если кто-то  говорит  мне, что я дурак, я  хочу  познать истинность этого; я
хочу понять. Я не начинаю сопротивляться  и говорить в ответ: "Сам дурак". Я
хочу  увидеть, услышать, познать. Таким образом, познание порождает порядок,
сопротивление же ведет к беспорядку.
     Итак, даже  если мне не достает  внешнего пространства, из-за того, что
мир  все больше и  больше наполняется людьми, я хочу  понять, способен  ли я
овладеть внутренним  пространством.  Если во  мне  его нет, то  я  неизбежно
создаю беспорядок. Что вы на это скажете? Вот вы, группа подростков, которые
не  согласны  с  установленным  порядком,  восстают  против   установленного
порядка, хотя он естественен, неизбежен. Вы пришли сюда с подобными идеями и
чувствами, и всякого человека, который указывает вам на что-то, вы называете
"авторитарным". Так что же мы будем делать?
     Как  мы  можем  жить  здесь  по-другому,   поступать  по-другому,  быть
счастливыми  по-другому?  Знаете ли  вы,  что  может  произойти в  противном
случае? Вы  будете  выброшены в джунгли  этого мира,  кишащие  волками, и вы
погибнете. В  Индии на каждое свободное рабочее место набирается от  3  до 4
тысяч претендентов. Вы понимаете, что это значит? Однажды понадобился повар,
и  вы знаете,  кто пришел наниматься на  работу?  -  бакалавры,  магистры  и
доктора философии! Onknfemhe будет еще хуже, не только в Индии, но и во всем
мире.
     Итак,  в такой школе,  как  эта, нам необходимо познавать.  Я использую
слово   "познавать"   в   его   истинном   смысле:   понимать,   исследовать
взаимоотношения, потому что, в конечном счете это то, как мы живем. Общество
- это взаимоотношения между людьми. Очень важно, чтобы здесь  мы  занимались
познанием того, как нужно жить, что такое взаимоотношения, что такое любовь.
Мы должны познавать, а не просто говорить: "Это любовь", "Это не любовь" или
"Это авторитет", "Это  не авторитет", - все абсурдные утверждения  подобного
рода не имеют  смысла. Но  если  мы на  самом деле  способны  к  совместному
познанию, тогда,  я  думаю,  в  существовании этой  школы  есть определенный
смысл.
     В школе на юге Индии учатся мальчики в возрасте  от 6 до 18 лет, так мы
разговариваем обо всем. В Индии слово "медитация" имеет огромное значение. И
сама  медитация наполнена определенным  смыслом. И  пока  я говорил об этом,
рядом со мной  совершенно неподвижно сидела целая группа ребят. Удивительно,
как они это делали! Глаза их были закрыты, ноги поджаты "по-турецки", и сами
они оставались абсолютно  спокойны. Так  медитация является частью традиции,
чтобы это для  мальчиков не означало.  Нужно  сидеть абсолютно неподвижно  и
ощущать  радость жизни... Так как же всем нам вместе достичь этого? Ни вы по
одиночке,  ни миссис Симонс,  ни  я в отдельности,  а мы все  вместе  должны
создать это. Как мы можем это сделать?
     C. (1): Мы можем сделать это только вместе?
     C. (2): Вы сказали: "Не индивидуально, а все вместе"?
     КРИШНАМУРТИ:  Да.  Вы  знаете,  что  означает  слово  "индивидуальный"?
Неделимый. Индивидуальность -  это когда человек  не разделен внутри  самого
себя.   Но  мы   разделены,   раздроблены   на   части,   мы   не   являемся
индивидуальностями. Мы разделены на отдельные маленькие кусочки. Послушайте,
когда человек  чувствует  себя  в полной безопасности? Ведь  нам  необходима
полная безопасность.
     C.: Когда он доверяет другому?
     КРИШНАМУРТИ: Да, но также и  у себя дома, не правда ли? Предполагается,
что дом - это такое  место, где вы находитесь в полной безопасности,  где вы
защищены и всем можете доверять. Эта  школа и есть ваш дом,  вы согласны? На
восемь  месяцев в году она  становится вашим домом. Но вы ведь не чувствуете
себя в безопасности, так?
     C.: Я чувствую.
     КРИШНАМУРТИ: Правда? Это хорошо. Но все ли ответят так же? Поймите, что
значит в полной мере чувствовать себя как  дома, где  вы находитесь в полной
безопасности. Мозг  требует безопасности; в противном случае  он не способен
эффективно и ясно  функционировать.  Только когда клетки мозга не  защищены,
человек  становится неврастеником;  его душевное  равновесие нарушается. Эта
школа является для вас домом, где вы находитесь в полной безопасности.
     С.: Что делать, если это не так?
     КРИШНАМУРТИ:  Я  подхожу  к  этому.  Человеку  необходима безопасность,
защита, доверие, уверенность, а  также чувство, что он может  делать все что
угодно, не разрушая все это.  В такой школе,  как эта, вы не чувствуете себя
как дома, именно в этом смысле, не так ли?  Кто будет для вас это создавать?
Вы понимаете, о чем я  говорю?  Кто  будет обеспечивать вам  такую полностью
защищенную среду? Мне кажется, что вы не понимаете. Знаете ли вы, что значит
быть полностью  защищенным? Вы знаете, что младенец нуждается  в  постоянной
защите, иначе он m`whm`er плакать? Его необходимо регулярно кормить, купать,
заботиться о  нем. В противном случае  ему будет  причинен вред.  Сейчас  вы
взрослеете, и кто будет делать  это место домом для вас?  Миссис  Симонс или
какой-то  человек вроде меня?  Послезавтра я  уеду.  Так  кто же будет  этим
заниматься?
     С.: Все мы.
     КРИШНАМУРТИ: Вы будете создавать  это сами, вы будете строить это. Если
вам не  удастся это,  виноваты будете вы сами. Вы  не можете  сказать миссис
Симонс: "Я хочу полной безопасности, а вы мне ее не  обеспечиваете". Это ваш
дом, и вы строите, создаете его. Если вы не чувствуете, что это ваш дом, это
ваша  вина. Постарайтесь  понять,  что  для этого  нужно.  Вызовите  в  себе
чувство, что вы находитесь дома.
     С.: Не смогли бы вы углубиться в проблему безопасности, потому что, мне
кажется,  мы этого не  понимаем.  Безопасность  для чего?  Не  для идеи  же.
Понимаете, мы отождествляем себя с идеей.
     КРИШНАМУРТИ:  Нет. Речь идет  не о  безопасности идеи, а о безопасности
людей. Разве вы не знаете, что это означает?
     С. (1): Я не уверен.
     С. (2): Это нечто такое, о чем мы не знаем.  Некоторые из нас  приехали
сюда, потому что имели определенные идеи об этом.
     КРИШНАМУРТИ:  Прежде  всего,  наблюдайте.  Я  не  изучал  неврологию  и
строение  мозга, но просто  наблюдайте за собой, и вы  легко  сможете  найти
ответ. Когда ум спокоен, когда он чувствует себя в полной безопасности и под
надежной защитой, он функционирует безукоризненно, идеально. Вы когда-нибудь
это испытывали?
     Он думает очень ясно, способен очень быстро познавать, великолепно, без
трения он выполняет все свои функции  - вот что значит  безопасность, полная
безопасность. Сами клетки мозга ощущают отсутствие конфликта. И тогда почему
вы должны конфликтовать со мной, или я с вами?
     Когда  вы говорите  мне: "Поддерживай в комнате порядок", почему у меня
обязательно должно появляться чувство: ах, как это ужасно? Почему бы вам мне
этого  не  сказать? Но ваши слова порождают во мне конфликт?  Почему? Потому
что  я  перестал познавать. Мы понимаем друг друга? Это ваш дом, и вам, а не
кому-то еще придется его строить. Здесь вы должны чувствовать  себя в полной
безопасности, иначе вы  не будете  способны  к  истинному познанию, иначе вы
превратите это место  в нечто похожее  на внешний  мир,  где все друг против
друга.  Безопасность - это  когда сами клетки мозга находятся  в совершенной
гармонии, в идеальном равновесии, то есть  когда  они  находятся в состоянии
покоя и разума. Вот что такое дом; эта школа и есть  ваш дом.  Если вы никак
не способствуете этому, вы сами виноваты. И если вы видите, что ваша комната
в беспорядке, вам необходимо навести в ней порядок, потому что это ваш дом.
     Поэтому  нельзя говорить: "Я собираюсь покинуть это  место,  потому что
это ваш дом  (хотя, может  быть, однажды  вам придется  отсюда  уехать).  Вы
знаете, что происходит, когда у вас возникает чувство дома, лишенное страха,
когда вы открыты, когда  вы доверяете? Это не значит, что вы должны доверять
кому-то, необходима скорее способность к  доверию, к великодушию, и не имеет
значения, что делает другой человек. Не знаю, следите ли вы за всем этим?
     С.:  Что  вы имеете в виду,  когда  говорите: "Не  имеет  значения, что
делает другой человек"?
     КРИШНАМУРТИ: Хорошо. Вот вы делаете мне какое-то замечание. Почему?
     С.: Потому что у меня есть свое представление о том, что необходимо.
     КРИШНАМУРТИ: Нет. Почему вы или миссис Симонс просите меня поддерживать
порядок  в  комнате?  Прежде чем я отвечу,  что  согласен  убраться,  или не
согласен, почему вы мне об этом напоминаете.
     С. (1): Потому что вы этого не делаете.
     С. (2): Потому что мы любим порядок.
     КРИШНАМУРТИ:  Нет.  Вы  не поняли  мой  вопрос.  Пожалуйста, послушайте
внимательно,  прежде чем отвечать. Допустим, я уже десять раз говорил, чтобы
вы  убрались  в  комнате, и когда мне приходится говорить это в одиннадцатый
раз, я  раздражаюсь. Тогда вы  говорите, что я распоряжаюсь вами. Так почему
же я вообще стал об этом  вам  напоминать? Найдите ответ: почему? Потому ли,
что мне хочется выразить свой  эгоизм, свое представление  о то