Страницы: -
1 -
2 -
3 -
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 -
10 -
11 -
12 -
13 -
14 -
15 -
16 -
17 -
18 -
19 -
20 -
и академическое
знание, которое всегда является прошлым; мы что-то добавляем к этому
прошлому, что-то отнимаем, - в общем, пытаемся что-то создать. Если я
говорю: "Я знаю себя", это не знание, которое я приобрел с помощью
наблюдения за собой. Оно не дает мне свободу - я по-прежнему пойман в
ловушку этим знанием о самом себе.
С.: Другими словами, идеей, которая у меня есть о самом себе.
КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно, сэр.
С.: То есть проблема заключается в использовании научных знаний и их
применении в самопознании.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Представьте себе человека, который никогда не учился
в университете. Он может познавать себя через свои взаимоотношения с любым
другим человеком.
С.: Но рассчитывает ли он на это знание, способен ли он его сохранить?
КРИШНАМУРТИ: Как только он запоминает его в памяти, это становится
помехой, а значит, этот человек не может быть свободным. Я ясно выражаюсь?
С.: Вы имеете в виду, что самопознание можно понимать двояко? С одной
стороны, это сбор незначительных фактов о самом себе, их запоминание и
воспроизведение: "Я делаю это и это". С другой стороны, это очень глубокое
восприятие всего этого процесса целиком, когда вы неожиданно видите его
целостность, и все на этом забывается.
КРИШНАМУРТИ: И здесь нет ничего общего с накоплением знаний о себе.
С.: Вы хотите сказать, что мы начинаем видеть с такой силой, что все
собранные вместе отдельные кусочки знаний исчезают, потому что мы уже видели
их.
КРИШНАМУРТИ: Мы видим всего себя целиком...
С.: ... а значит, обретаем свободу.
КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно. Это свобода. Если я познаю себя и
говорю: "Я не должен делать это, но я должен делать то", - вы знаете, какими
пустыми мелочами мы бываем озабочены, - то такое знание полностью изуродует
меня: я ничего не осмеливаюсь сделать свободно, непринужденно. Я думаю,
сейчас мы начинаем понимать, что существуют различные виды знания. Тогда что
мы пытаемся пробудить в ученике? Мы даем ему не только "книжные" знания, это
ясно. Но что еще мы даем ему? Мы стараемся помочь ученику шаг за шагом
познавать себя? Накапливать знания о себе через отдельные, даже
незначительные действия? Или мы стараемся помочь ему проникнуть в самую суть
своего единого целого? Я думаю, что это важно. Как он сможет полностью
проникнуть в себя так, чтобы все эти мелкие фрагменты встали на свои места?
Как ему вести себя, как поддерживать хорошие отношения с другими людьми,
чтобы все встало на место? И как мне донести до ученика эту мысль, как мне
помочь ему в достижении этого?
С.: Если человек указывает на какое-либо действие, на какой-либо
процесс в настоящем времени, мне кажется, что он сам должен быть вовлечен в
этот процесс; человек должен активно исследовать это в себе, иначе все
станет просто еще одним фактом, который прибавляется к остальным.
КРИШНАМУРТИ: Или еще одной серией идей; это мне понятно. Послушайте: я
стараюсь научить ребенка математике и, кроме того, говорю ему, что он должен
рано вставать, вовремя ложиться спать, аккуратно есть, умываться и так
далее. И в то же время я хочу помочь ему обрести понимание сути вещей,
которое позволит ему с легкостью, без напряжения вставать в положенное время
и делать все остальное, что требуется в этой школе. Итак, я занимаюсь тремя
вещами: преподаю учебные дисциплины, напоминаю ученику, что ему следует
делать, и в то же время говорю: "Послушай, если ты проникнешь в суть этого,
все встанет на свое место". Я поддерживаю гармоничное сосуществование этих
трех направлений. Как мне донести до ученика смысл этого? Как мне помочь
ему?
С.: Он должен увидеть, где эти все направления совпадают.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Вы вновь стараетесь приспособить его к этой модели. И
тогда он скажет: "Хорошо, я приспособлюсь к ней".
Прежде всего, давайте еще раз рассмотрим суть проблемы. Преподавание
учебных предметов - это первое направление. Второе состоит из особенностей
повседневной жизни и фраз типа: "Вставай, этого делать нельзя, того делать
нельзя", - чем вам тоже приходилось заниматься. Третье направление - это
когда вы говорите: "Послушай, обладать высочайшим разумом значит
инстинктивно совершать правильные поступки". Необходимо, чтобы все три эти
направления сосуществовали гармонично.
С.: Это очень сложно...
КРИШНАМУРТИ: Нет, не говорите, что это сложно, вообще ничего не
говорите, прежде всего поймите суть этого. Если вы говорите, что это очень
сложно, вы заходите в тупик, из которого нет выхода.
С.: Последнее, третье направление представляет собой концепцию.
КРИШНАМУРТИ: Нет, это не концепция, не идея и не умозаключение. Передо
мной три потока: способность проникновения в суть, проницательность или
разум, правила поведения и учебные предметы; и я чувствую, что они текут не
вместе, они не соединяются в одну гармоничную реку. Поэтому я спрашиваю
себя: что мне делать, как мне совместить в своей деятельности учителя эти
три направления, чтобы они составляли единое целое? Слушая мои слова, вы
приходите к определенному выводу и говорите: "Да, я воспринимаю это как
идею". Я же утверждаю, что это не идея. И тогда возникает сложность, вы
говорите: "Я не знаю, что делать". Но если это нечто реальное, как мне
донести эту реальность до ученика - именно реальность, а не идею? Лично у
меня никогда не возникало проблемы или конфликта по этому поводу.
Так как же мне, как учителю, который живет здесь в довольно тесном
контакте с учениками - в том смысле, что я ежедневно вступаю с ними во
взаимоотношения, как мне показать им это? Я спрашиваю вас, как вы
продемонстрируете ребенку именно реальность этого, а не идею? Если это идея,
то, значит, вам необходимо заниматься ее развитием или бороться с ней, - все
это сущий вздор.
С.: Да, но если это имеет значение для меня, значит, это не лишено
смысла.
КРИШНАМУРТИ: Это имеет для вас значение?
С.: Для меня это очень, очень значимо.
КРИШНАМУРТИ: Каким образом? Что вы имеете в виду под словами "значимо",
"значение"?
С.: Мне кажется, что эти три направления очень важны.
КРИШНАМУРТИ: Прошу прощения, я бы не сказал, что они важны.
С.: Но это так.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, как вы донесете это до ребенка?
С.: Я уверен, что красота проникновения в суть вещей откроется ему сама
- это чистейшая красота.
КРИШНАМУРТИ: Сэр, вы знаете, что означают ваши слова? Я не буду
слушать, я смотрю на эту птицу, а вы говорите: "Необходимо увидеть красоту
этого". Пусть в нем зародится семя. Как вы собираетесь посадить это семя? Вы
понимаете?
С.: Да, я понимаю. Но я также вижу, что если все, что мы можем, - }rn
посадить семя, и если взаимоотношения при этом не станут встречей двух
уравновешенных умов, то из этого ничего не выйдет.
КРИШНАМУРТИ: Вы правы. Но как же, по вашему мнению, это сможет
произойти? Вот, к примеру, мы найдем какого-нибудь мальчика, поможем ему,
дадим ему все, что он захочет, - создадим вокруг него прекрасную атмосферу,
будем хорошо кормить, направлять его действия, преподавать ему учебные
дисциплины и так далее; а потом вдруг что-то произойдет, и вся оставшаяся
жизнь мальчика пойдет под откос. Он начнет пить, пристрастится к женщинам
или наркотикам, будет обманывать, совершать самые ужасные поступки, которые
только возможны, - для него все будет кончено. Мне приходилось наблюдать
подобные случаи. Если вы посадите семя в землю, оно, конечно, может
погибнуть, но само по себе семя есть истина дерева, истина растения. Поэтому
я задаю вопрос: можно ли посадить его в нас, в детей, в вас и в меня?
С. (1): Я думаю, что можно; по определению это не поддается измерению.
С. (2): Весьма вероятно, что какой-то ребенок поступает сюда с сильно
нарушенным прежним опытом и очень ненадолго; что ж, мы можем предложить
только то, что у нас есть. Если мы достаточно уравновешенны, если мы
действительно серьезно настроены, если обеспечиваем истинные
взаимоотношения, то он унесет все это с собой, когда выйдет во внешний мир.
КРИШНАМУРТИ: Вы говорите: "Если мы настроены серьезно, если мы
гармоничны..." Но так ли это на самом деле?
С.: Мне кажется, что именно это мы сейчас и исследуем.
КРИШНАМУРТИ: Можно ли утверждать, что я, все мы действительно серьезны
и уравновешенны по своей сути? Достаточно ли мы серьезны, чтобы сказать:
"Смотрите" - и выразить свою мысль, как на вербальном, так и на невербальном
уровне?
С.: Сэр, именно это я имел в виду под словом "красота": передачу сути
на невербальном уровне.
КРИШНАМУРТИ: Чтобы обладать такой способностью, человеку необходима
абсолютная внутренняя чистота, прозрачность и подлинная серьезность - обо
всем этом мы только что говорили. Так есть ли это у меня, есть ли это у вас?
С.: Разве мы не обучаем и не познаем вместе? Разве мы не обращаем
внимание на все, что происходит в течение дня? Таким образом, мы постоянно
воспринимаем то, что нам открывается. Поскольку мы все это очень ясно
ощущаем, действует сила, позволяющая нам соприкасаться с каждым мгновением
дня. Это не исправление; это, если хотите, способность проникновения в суть.
И это также связано со знанием.
КРИШНАМУРТИ: Я вас понимаю. Но я пытаюсь выяснить, как мне донести это
понятие о трех совместно движущихся потоках до детей.
С.: Нужно опираться на факт. Приведу только один пример: одна девушка
спросила меня, можно ли поставить палатку. Я ответил: "Нельзя ставить ее
рядом с дорогой". Тогда она спросила: "А почему нет? Я свободный человек", -
то есть другими словами: "Не нужно меня учить". Я объяснил ей, почему этого
нельзя делать. Таким образом, необходимо исследовать вопрос, чтобы человек
понял суть ситуации, основанной на фактах; в данном случае привлекаются как
академические знания, так и многое другое, включая интонацию голоса.
КРИШНАМУРТИ: Я знаю.
С.: Поэтому это не значит, что вы все время имеете дело с различными
понятиями.
КРИШНАМУРТИ: Донесем ли мы это до ученика?
С.: Иногда это удается, а иногда - нет. Необходимо серьезно работать
над проблемой и вновь ее исследовать.
КРИШНАМУРТИ: Итак, вы говорите, что необходимо постоянно этим
заниматься.
С.: Да, постоянно. Это не должно звучать как фраза: "Вы этого не
сделали". Это откладывание дела в долгий ящик, это создает ограниченность и
приводит к появлению неверного чувства, не давая проникнуть в суть вещей.
Это все равно, что вы бы вошли в эту комнату и сказали: "Вы не делаете это
как надо".
КРИШНАМУРТИ: Я понимаю вас и не подвергаю сомнению ваши слова. Я думаю,
что здесь все верно, - поймите меня правильно, я не хочу показаться
снисходительным.
С.: С другой стороны, даже если мы останемся на этом уровне и начнем
работать здесь в тесной связи с другим уровнем, если это действительно
происходит, то все вновь возвращается к вопросу наших "я" и наших
взаимоотношений - гармоничных взаимоотношений между гармоничными людьми,
если это возможно. Если нет, то наши действия так и останутся
исправительными мерами и никогда не станут движением, проникающим в глубины
ребенка, никогда не приведут к взаимоотношениям, доносящим до него самую
суть.
КРИШНАМУРТИ: Да, сэр.
С. (1): Разве само это действие не происходит на наполненном
пониманием, глубоком уровне?
С. (2): Все зависит от того, доходит ли оно до этого уровня и
чувствуете ли вы это. Возможно, я слишком много говорю о каком-то конкретном
примере, потому что знаком с той ситуацией, знаю этого ребенка и знаю, какие
у меня с ним на этом уровне сложились взаимоотношения. Может быть, я не
уверен, достигали ли эти взаимоотношения той самой глубины. Во
взаимоотношениях с маленьким ребенком я далеко не всегда чувствую, что это
так. Имеем ли мы право выбирать и говорить: мне кажется, что один ребенок
может обрести способность интуитивного проникновения в суть вещей, а другой
не может. Отказываемся ли мы в таком случае от ребенка или говорим: "Вот что
нужно этому ребенку" - и устанавливаем связь через это?
КРИШНАМУРТИ: К каждому ребенку нужно подходить индивидуально.
С.: Именно.
КРИШНАМУРТИ: Сэр, все, что вы сказали, конечно же, верно. Но можно ли
подойти к этому по-другому? То, что я имею в виду, очень трудно "сказать".
Может ли это семя зародиться без малейшего вашего вмешательства? Мы
принимаем в этом определенное участие: в процесс вовлекаются мои
взаимоотношения с ребенком, мое поведение, мои поступки, то, как я (а я могу
быть человеком сентиментальным или уравновешенным) познаю себя, и после
этого помогаю ребенку. И мы полагаем, что это, вероятно, единственный
способ. Сейчас я спрашиваю, существует ли вообще какой-либо способ, при
котором зарождение семени происходит без малейшего нашего вмешательства - мы
абсолютно ничего не делаем, и все же это происходит.
С.: Я уверен, так должно быть, при любых истинных bg`hlnnrmnxemhu...
КРИШНАМУРТИ: Вы привносите в свои взаимоотношения...
С.: Может ли человек обладать глубоким пониманием смысла своей жизни?
Можно ли увидеть...
КРИШНАМУРТИ: ... все сразу и целиком?
С.: Конечно, это должно происходить.
КРИШНАМУРТИ: Как?
С.: Несомненно, что в любой ситуации взаимоотношения играют лишь
вспомогательную роль - по самому определению, способность проникновения в
суть, интуиция имеет главное значение. Поэтому, если мы говорим об
образовании, изначально основанном на самопознании и осознавании, общество,
наше окружение, наши взаимоотношения могут, конечно же, что-то значить, но
главное, что человек сам должен все видеть, в нем должен быть источник, ведь
это зарождается у него внутри, а не снаружи.
КРИШНАМУРТИ: Я все это понимаю. Я стараюсь увидеть нечто большее.
Ученик приходит сюда ужасно обусловленным, возможно, он из неполной семьи
или мало ли что там может быть. И, как учитель, я тоже прихожу сюда
обусловленным. Я занимаюсь познанием себя, оказываю помощь в наших
взаимоотношениях, я веду себя спокойно и все прочее. В наших
взаимоотношениях я избегаю себя и его от этой обусловленности. Мы об этом
знаем, мы уже это обсуждали, мы уже это увидели. И вот я спрашиваю себя:
существует ли некий вариант поведения, при котором это семя зарождается в
человеке естественным образом?
С.: Другими словами, вы спрашиваете: существует ли путь, который
человек находит сам и не может сказать, что это произошло благодаря вам, - и
все же это вы показываете ему этот путь? Правильно ли я вас понял?
КРИШНАМУРТИ: Нет, не совсем. Сэр, способны ли мы сотворить чудо?
С.: Это действительно вопрос.
КРИШНАМУРТИ: Подождите, сэр, вы меня понимаете?
С.: Хотим ли мы сотворить чудо? Или мы просто...
КРИШНАМУРТИ: Я думаю, что в данном случае имеет место и то, и другое, -
причем чудо столь же необходимо, вы понимаете, что я имею в виду под словом
"чудо"? В этом нет ничего похожего на...
С.: Означают ли ваши слова, что если есть семя и все благоприятные
условия, то оно прорастает, подобно семени, посаженному в землю?
КРИШНАМУРТИ: Я говорю не об этом. Мы знаем, что ребенок, также как и
учитель, приходит сюда обусловленным, и ему приходится учиться избавляться
от этой обусловленности. Это избавление подразумевает совместное действие
трех элементов: академические знания, детальное изучение правил поведения и
умение видеть все в целом. Стараясь донести это до ученика, я познаю, как
можно жить подобным образом. Но это занимает слишком много времени. Поэтому
я говорю себе: "Чтобы все изменилось мгновенно, должно произойти чудо".
Может быть, необходимо соединение обоих этих фактов: чуда и нашего старания
избавиться от обусловленности. Способны ли мы и на то, и на другое? Я думаю,
что да. И именно поэтому, как вы только что сказали, если мы уравновешенны и
серьезны - то есть лишены сентиментальности, не вязнем в словах,
основываемся на фактах, а не на идеях, - и если мы deiqrbsel, опираясь на
эти свои качества, то чудо действительно происходит.
С.: Это лишь наполовину чудо, не правда ли?
КРИШНАМУРТИ: Да, сэр. Мне кажется, что как раз такое чудо здесь и
необходимо. Это возможно, только если мы на самом деле необычайно серьезны и
основываемся на фактах. Можем ли вы донести до ученика именно
действительность, а не идеал, не "то, что должно быть"" - ведь то, что
"должно" быть, никогда не обходится без сентиментальности? Я думаю, что
после этого и происходит чудо. Если вы называете меня глупцом, и я понимаю,
что это факт, - то совершается чудо. Мы все выросли на "том, что должно
быть", на идеях, на сентиментальном образе жизни; эти мальчики и девочки
тоже привыкли к этому; они лишь очень ненадолго обращаются к фактам и
превращают их в сентиментальность. Способны ли мы им объяснить, что в эту
область вообще не следует заходить?
С.: Это означает, что, как сообщество, мы должны все вместе полностью
от этого отказаться, потому что в противном случае наши взаимоотношения
будут основаны на постоянном толковании поведения других людей, а не на
истинном осознании и глубоком понимании.
КРИШНАМУРТИ: Да, совершенно верно.